מר קדמוני

הפורום הראשי של 30 בננות ליום

Re: מר קדמוני

הודעהעל ידי יונתן » ו' יולי 06, 2012 3:52 pm

זה נחמד שאתה מנסה ללמד אותי ביולוגיה, אבל כל הראיות מראות שמערכת העיכול האנושית מותאמת לאכילת פירות ועלים צעירים. ביום שחובבי הפליאו יבססו 90% מתזונה שלהם על בשר נא ואברים פנימיים, אז אולי תהיה איזושהי משמעות לטענתם שזו התזונה הנכונה לבני האדם. ביום שמר קדמוני ידרוס בטעות חתול עם האוטו וימהר לעצור כדי לקחת את "ארוחת החינם" הביתה למשפחה המאושרת, אז אולי יהיה בסיס לתיאוריית האדם אוכל-הכל. אני שב ואומר, אנחנו טוענים שבמשך רוב קיומו של המין האנושי אכלנו פירות, ירקות ומעט אגוזים וזרעים – ואנחנו מיישמים זאת בהצלחה! חובבי הפליאו טוענים שבמשך רוב קיומו של המין האנושי אכלנו בשר נא – ואף אחד מהם לא עושה זאת בעצמו! אין לי ספק שבריאותם טובה יותר כי הם נמנעים מרוב המזונות המעובדים ומגלוטן, אבל בין זה לבין התיאוריה שלהם אין כל קשר.

גם הטענה שבני האדם אוכלים בשר כבר כמה עשרות אלפי שנים אינה קשורה לתיאוריה שהאדם אוכל בשר נא מזה מיליוני שנים. למעשה אתה יכול לקרוא על כך אפילו במאמר אצלנו באתר. בני האדם היגרו מאפריקה לפני כ-80,000 שנה והגיעו לאזורים שבהם המזון לא היה מותאם למערכת העיכול שלהם. באמצעות אש וכלים הם הצליחו להתקיים על מזון שאחרת לא הייתה להם כל דרך להשיג. אין בכך להעיד שכל המין האנושי עשה זאת, ואין כל ספק שרוב בני האדם המשיכו לאכול מזון צמחי. בסופו של דבר הכחידו בני האדם את רוב חיות היבשה הגדולות וכבר לא יכלו להסתמך עליהן כמזון, ולכן נאלצו להפוך לחקלאים.

טענת שמינים מתפתחים, והבאת כדוגמה את הדוב. אמנם, מינים שונים של דובים התפתחו לאכול מזונות שונים. דוב הקוטב ניזון מכלבי ים ודוב הפנדה ניזון מעצי הבמבוק, אך רוב הדובים מסתמכים בעיקר על תזונה צמחית. דוגמה זו מוכיחה בדיוק את ההיפך ממה שטענת: אם בני האדם היו אוכלים בשר נא במשך מיליוני שנים, הם היו מותאמים מבחינה פיזיולוגית לצוד אותו ולאכול אותו. הם היו משתוקקים לאכול בשר נא, כפי שכל בעל חיים טורף משתוקק. באופן מפתיע, בני האדם מעדיפים לאכול פירות.

ה"מחקר" שקישרת הוא בסך הכול בלוג של מישהו, כאן אתה יכול לקרוא על הבריאות המחרידה של האינואיטים. כמו שאמרת, כל אחד יכול להביא מחקרים, אך בל נשכח כמובן שהקונצנזוס המדעי, כחלק מראייתו את האדם כשליט הבריאה, תומך בתיאוריית האדם אוכל-הכל. בנוגע לתרבויות מאריכות הימים שציינת, הרי אתה עצמך טוען שהן עושות זאת מפני שהרוב המכריע של תזונתן מבוססת על מזון צמחי דל שומן. מבט קצר על תזונת בני אוקינאווה מראה ששיעור הקלורינוטריאנטים במזונם הוא 85/9/6.

נכון, אני טבעוני שנים רבות, והאידיאולוגיה הזו היא חלק אינטגרלי מחיי. אבל בתור טבעוני שדואג לרווחת בעלי החיים במשקים יכולתי להמשיך לאכול מוצרים מעובדים ומזוקקים, ועם זאת בחרתי לעבור לתזונת פירות. ואני עושה זאת כי כל הראיות מצביעות על כך שזו התזונה שמתאימה למין האנושי.
לתשומת לבכם, המענה בפורום מעצם טיבו מוגבל וחלקי בלבד ואין לראות בו תחליף לייעוץ תזונתי מקצועי פרטני ו/או לבדיקה, אבחון וייעוץ על ידי רופא.
סמל אישי של המשתמש
יונתן
 
הודעות: 938
הצטרף: ש' דצמבר 31, 2011 2:46 pm

Re: מר קדמוני

הודעהעל ידי ירדן » ו' יולי 06, 2012 5:29 pm

אף אחד פה לא טוען שהאדם הוא הרביבור (אוכל עשב) מבחינה ביולוגית אלא פרוגיבור (אוכל פירות). מבחינה פזיולוגית אין שום ויכוח אמיתי ואין שום טענות שלא ניתן להפריך בשניה לכך שבני האדם הם יצור שנועד ומותאם לאכילת מזון מהצומח. היות וכל בעלי החיים בטבע אוכלים את מזונם נא בצורתו הטבעית אין כל דרך לברוח מהמסקנה שפירות הם המזון המושלם עבורנו. נכון שאפשר לחיות גם על מזונות אחרים, אך אני חושבת שהגיע הזמן שתגדיר לעצמך מחדש את המילה לשגשג ועד שלא תעבור באמת לתזונה שגופך מותאם לה מבחינה ביולוגית לעולם לא תדע מהו הפוטנציאל האמיתי שלך מבחינה פיזית ומנטלית.

אכילה של מזון צמחי בלבד אינה טובה רק לבעלי החיים שבמשקים אלא טובה עבור כל בני האדם ובעלי החיים שעל כדור הארץ. להיות טבעונית בשבילי זה לראות את התמונה הגדולה, לראות איך המעשים שלנו משפיעים על סביבתנו, איך הם הורסים את כדור הארץ, איך הם משמידים מינים של בעלי חיים, איך הם מביאים לתאוות בצע, איך הם גורמים למלחמות בין בני אדם, איך הם מטמטמים מוחות של ילדים תמימים שהופכים למבוגרים אטומים, איך הם גורמים למחלות שניתן למנוע כל כך בקלות להפוך למגפות בעולם המערבי...

ואגב, דגים (בריכה או אוקיינוס) הם המזונות הכי מזוהמים שיש. מהי כמות סבירה של כספית? של ארסן? של PSB's? של דיוקסינים? של הורמונים? של אנטיביוטיקה? וכו'... ואל תשכח שזה לא המקור היחידי לרעלים. אנחנו נחשפים למאות ואפילו אלפי רעלים כל יום בכל שניה, אם זה מהמזון, מהמים, מהאויר. גם מדברים שאף אחד כמעט לא חושב עליהם כמו מהריסוסים שהעיריות עושות על המדרכות והצמחייה העירונית, מחומרי הניקוי והטואלטיקה, אפילו מהרהיטים שלנו נפלטות מולקלות רעילות של דבקים תעשיתיים וחומרים מונעי בעירה, ויש עוד אין ספור דוגמאות. זה גם לא נכון להשוות את הקשישים (בני האוקונוואה או בני ישראל..) של היום אלינו הצעירים יותר. אנחנו חיים בעולם מתועש יותר, מזוהם יותר, מנוכר יותר מאשר העולם שהיה במשך רוב שנות חייהם של אותם קשישים. הילדים שנולדו לפני 100 שנים נחשפו במהלך חייהם להרבה פחות רעלים מהילדים שנולדים היום. לראיה אחוזי הסרטן והאוטיזם בילדים בשנים האחרונות הרקיע שחקים. ידוע שחלבון מהחי מעודד התפתחות של מחלות רבות ותאים סרטניים בעיקר בחשיפה לרעלים. אז למה לך לקחת את הסיכון..?

ממליצה לך לקרוא את הספרים המצויינים הבאים-
רובים חיידקים ופלדה / ג'ארד דיימונד
התמוטטות / ג'ארד דיימונד
דיאטת השלום העולמי / וויל טאטל
מחקר סין / קולין קמבל (על הקשר המוכח בין מזון מהחי לסרטן ומחלות כרוניות אחרות)
בריא בן 100 / ג'ון רובינס (על הקהילות מאריכות החיים)
לתשומת לבכם, המענה בפורום מעצם טיבו מוגבל וחלקי בלבד ואין לראות בו תחליף לייעוץ תזונתי מקצועי פרטני ו/או לבדיקה, אבחון וייעוץ על ידי רופא.
סמל אישי של המשתמש
ירדן
 
הודעות: 2964
הצטרף: ש' דצמבר 31, 2011 2:47 pm

Re: מר קדמוני

הודעהעל ידי יונתן » ש' יולי 07, 2012 8:55 am

מעניין לציין שהדיון הזה בין הפליאו ל811 נערך כעת במקביל גם בבלוג של מר קדמוני, ובעוד אנחנו מקפידים לענות במידע ענייני על כל טענה, זו התגובה של מר קדמוני לטענות:
"אביב, אבקש להגביל את תגובותיך הבאות ל 50 מילה. בשום אופן לא 500+ כמו עכשיו. הגזמת. כבר מזמן הבנו שאתה מתפלא למה יש "קשר של שתיקה" סביב התיאוריות שלך. יופי. עכשיו קצת שקט בבקשה."

יכול להיות שמר קדמוני מתייחס לתזונה שלו כ"אידיאולוגיה כמו-דתית"?
לתשומת לבכם, המענה בפורום מעצם טיבו מוגבל וחלקי בלבד ואין לראות בו תחליף לייעוץ תזונתי מקצועי פרטני ו/או לבדיקה, אבחון וייעוץ על ידי רופא.
סמל אישי של המשתמש
יונתן
 
הודעות: 938
הצטרף: ש' דצמבר 31, 2011 2:46 pm

Re: מר קדמוני

הודעהעל ידי ירון » ש' יולי 07, 2012 11:32 am

בעוד שיונתן וירדן ענו בצורה מספקת די והותר לטעמי על הטענות של מר קדמוני לגבי התזונה ה"אופטימלית" שאיננה באמת קשורה לתזונה של כל בעלי החיים הקרובים ביותר אלינו מבחינת די אן איי, הייתי רוצה להתייחס לדבר ספציפי: המקום שממנו אנחנו מגיעים.

פליאוליטים אוהבים לבטל את טענות 80/10/10 בכך שכולנו פשוט טבעונים שאכפת להם מבעלי חיים וזהו, וזאת הסיבה שאנחנו מתנגדים לאכילת מזון מהחי. מעבר לכך שהסיבות לטבעונות ול-80/10/10 קשורות עבור רבים מהאנשים לא רק לסבלם של בעלי החיים אלא גם לאקולוגיה, בריאות ועוד, ובדיוק כפי שישנם אנשים שעוברים לטבעונות בגלל הבריאות ולא בגלל סבלם של בעלי החיים כך ישנם גם אנשים שעושים 80/10/10 שבכלל לא הגיעו לזה מתוך הטבעונות אלא ישירות מאכילת מזון מהחי, והם מגיעים לכך מתוך מניעים בריאותיים בלבד. זאת אומרת שהמטרה שלהם היא לעבור לרואו פוד ומשם האופציה הנכונה היא פירות, ולא מוצרים נאים מהחי או הסתמכות על שומנים צמחיים.

קל להסתכל על מקום מוצאו של אדם לאחר מסעו ולהניח על האינטרס שלו, כפי שקל לך להסתכל על טבעונים האוכלים פירות ולהגיד "אתם אוכלים פירות משום שאתם טבעונים. אם לא הייתם טבעונים, הייתם אוכלים בשר" אך קשה להתסכל על מסעו של אדם כדי להבין את האינטרס שלו, כפי שאנשים עוברים לתזונת רואו בשביל להתמודד עם בעיות רפואיות לדוגמא, או עוברים ל-80/10/10 בשביל להגיע לאיזון אופטימלי של הגוף ושיפור הבריאות והכושר הגופני שלהם, או במטרה לחיות בצורה אקולוגית בהרבה. אל נא תראה איפה אדם נמצא רק, אלא איזה מסע עבר כדי להגיע לשם.

יתרה מכך, אני רוצה לסיים דווקא בהדגשה שבהעדר תפיסה שבני אדם עליונים מעל בעלי חיים, אין דרך הגיונית להגיע לכך שזה סביר וטבעי עבור בני אדם לאכול בשר ומוצרים אחרים מהחי (שלא לדבר על נאים). אין בעל חיים התואם לנו מבחינת די אן איי ואבולוציונית הצורך מהחי באופן טבעי. המקרים היחידים הם כאשר אין מספיק מזון טבעי עבורם. אין גורילות שישחטו כבש ויאכלו אותו, אך יש בני אדם שנהנים מטעם בשר (במיוחד לאחר גדילה בתרבות המעודדת זאת) וכאשר מבינים שמזון מעובד איננו טבעי או טוב לגוף בשום צורה, פשוט עוברים לתזונה נאה ומשאירים את התפיסה המעוותת שלהם מאחור. עצם כך שחלקנו שוללים את התפיסה שבני אדם עליונים, דווקא מאפשר לנו לראות בצורה ברורה יותר את ההגיון הבריא של תזונת האדם.

אם זה נשמע כאילו אני מאשים אותך במשהו שאני אומר שאתה מאשים אותנו בו, הרשה לי להתייחס לכך מבעוד מועד. בעוד שחלק מ-80/10/10 לא היה צמחוני או טבעוני לפני כן, וכאשר חלקם אשר היו צמחונים וטבעונים לפני כן לא עשו זאת מטעמי מוסר אלא בריאות בלבד, אלו על תזונה פליאוליטית מאמינים כולם בעליונות בני האדם על בעלי החיים. להגיד שאינך רואה את בני האדם עליונים אך באותה הנשימה לנסות להגן על חוסר ההגיון הביולוגי שבצריכה של מזון מהחי מראה מין דיסוננס קוגניטיבי וורבלי: להגיד דבר אחד, לעשות דבר אחר - מה שנקרא גם "מילים בנפרד, מעשים בנפרד".
לתשומת לבכם, המענה בפורום מעצם טיבו מוגבל וחלקי בלבד ואינו מהווה חוות דעת או עצה מקצועית ואין לראות בו תחליף לייעוץ תזונתי מקצועי פרטני ו/או לבדיקה, אבחון וייעוץ על ידי רופא.
סמל אישי של המשתמש
ירון
 
הודעות: 177
הצטרף: ש' דצמבר 31, 2011 2:45 pm

Re: מר קדמוני

הודעהעל ידי ירדן » ש' יולי 07, 2012 2:24 pm

אני רוצה להוסיף שני דברים-

קודם כל- אין כזה דבר בשר לא מעובד. אלא אם אתה אוכל בשר שצדת בעצמך או Roadkill אתה בהכרח אוכל בשר שהוספו לו חומרים מסויימים ושהוא עבר תהליכים כדי להראות כפי שהוא נראה כשאתה קונה אותו. אין כזה דבר בשר טרי, כל נתח בשר שאתה קונה הוא נבלה שעמדה תלויה בקירור במשך כמה שבועות בגלל שאחרי השחיטה רקמות השריר עוברות למצב שנקרא ריגור מורטיס שבו הן קשות ולא ניתנות ללעיסה אפילו אחרי בישול. זה נקרא תהליכי יישון- תליית הבשר במשך כמה שבועות כדי להאריך את תאי השריר המכווצים וכך לרכך את הבשר. בנוסף ישנה הזרקת פוספטים (זרחן, כדי להעלות את תכולת המים מה שמקנה ריכוך נוסף ועלייה במחיר) וניטריטים (שמשנים את צבע הבשר כך שהוא נראה "טרי" יותר ולא כמו נבלה ישנה ורקובה). ואני לא מדברת פה על פסטרמה ונקניקים אלא על בשר הטרי/קפוא שנמכר כבשר לא מעובד.

דבר שני- ראוי לצפות מאנשים שיש להם יכולת חשיבה עצמאית וביקורתית להמשיך ולהתפתח בחשיבתם עם השנים. עם הזמן המודעות עולה והשינויים קורים מעצמם. זוהי הסיבה שאנשים עוברים מצמחונות לטבעונות או הסיבה שאנשים שעברו לטבעונות מטעמים מוסריים בלבד עם השנים מבינים את הקשר של תעשיות המזון מהחי והמזון המעובד לנזק שנגרם לכדור הארץ ולבני האדם ובריאותם ולא רק לבעלי החיים במשקים. לצעוק כל החיים בשר זה רצח אבל להמשיך לעשן ולשתות קולה מראה על ראיה מאוד צרה של העולם. טבעונים שכל מה שחשוב להם זה תווית ה"פרווה" וכל מה שמעבר זה מוגזם או לא רלוונטי מאוד מקובעים בחשיבתם. אותו דבר גם לגבי צמחונים מטעמים מוסריים שנשארים צמחוניים לנצח ולא עושים את המעבר הנכון לטבעונות. וכן, אני מצפה מאנשים שעוברים לטבעונות או ל- 80/10/10 רק מטעמים בריאותיים לקחת בחשבון שיש גם הרבה מעבר ושעם הזמן גם להם יהיו חשובים לא רק בריאותם האישית אלא גם בעלי החיים וכדור הארץ. בדיוק כפי שאני התחלתי כצמחונית, עברתי לטבעונות ועם הזמן הבנתי איך הכל קשור בהכל ואיך הבחירות האישיות שלי ושל כולנו משפיעות לא רק בעלי החיים במשקים אלא על כל היצורים אנושיים והלא אנושיים שחיים ויחיו בעתיד בכדור הארץ.

אכילה של פירות וירקות בלבד היא השלב הבא במודעות. מכל בחינה שהיא (בריאותית, מוסרית, סביבתית-אקולוגית) זה הדבר הנכון ביותר לעשות.
לתשומת לבכם, המענה בפורום מעצם טיבו מוגבל וחלקי בלבד ואין לראות בו תחליף לייעוץ תזונתי מקצועי פרטני ו/או לבדיקה, אבחון וייעוץ על ידי רופא.
סמל אישי של המשתמש
ירדן
 
הודעות: 2964
הצטרף: ש' דצמבר 31, 2011 2:47 pm

Re: מר קדמוני

הודעהעל ידי ירדן » ש' יולי 07, 2012 3:40 pm

איך נראים רופאים/סופרים שמקדמים אכילת מזון צמחי בלבד לעומת אלו שמקדמים תזונה עתירת מזון מהחי/פליאו. ממי תרצו לקחת עצות לגבי התזונה שלכם?

Low Carb vs. Plant-Based:
http://www.youtube.com/watch?v=2zVxA6yipv4&list=UUlEsPxvotpTJ1Z8eu2Y97rg&index=3&feature=plcp

סרטון קצר (2 דקות).
לתשומת לבכם, המענה בפורום מעצם טיבו מוגבל וחלקי בלבד ואין לראות בו תחליף לייעוץ תזונתי מקצועי פרטני ו/או לבדיקה, אבחון וייעוץ על ידי רופא.
סמל אישי של המשתמש
ירדן
 
הודעות: 2964
הצטרף: ש' דצמבר 31, 2011 2:47 pm

Re: מר קדמוני

הודעהעל ידי KeserYeser » א' יולי 08, 2012 1:30 pm

אבי גרוסמן כתב:ליונתן,
אני לא חושב שהאדם נעלה מבע"ח אחרים, אני חושב שהוא שונה מהם בכמה פרמטרים, אבל לא זו הנקודה. העניין הוא, שיש לך עמדה אידאולוגית, שלדעתי משפיעה על הגישה שלך לתזונה. זה בסדר גמור שתהיה לך עמדה כזו, אבל כדאי להפריד בינה לבין הביולוגיה של האדם. הויכוח על האם האדם הוא אומניבור או הרביבור במקור תופס הרבה מקום ברשת, ולשום צד אין הוכחות חד משמעיות שכן על כל מחקר שאחד יביא השני יביא מחקר אחר. ברור שהאדם אוכל בשר ודגים כמה עשרות אלפי שנים לפחות. הומו סאפייאנס הגיעו לאוסטרליה לפני כ 50 אלף שנים, והכחידו תוך מספר דורות כמעט את כל מיני בע"ח הגדולים שהיו שם, ולא שחופי אוסטרליה היו עניים בצמחיית מאכל. לכן כבר אז אכילת בשר היתה טבועה בנו, שלא לדבר על כלי צייד שנמצאו ומתוארכים כמה מאות אלפי שנים אחורה. האם האדם או מה שהיה אז האדם אכל בשר לפני 2 מיליון שנה ? איש לא יודע וכנראה לא יכול להוכיח. אבל מינים מתפתחים, ויכול להיות שגם הדוב, שמוסכם על כולם שהוא אומניבור, היה צמחוני לפני 2 מיליון שנה.
אני חושב שהאדם יכול לשגשג גם על אכילה של מזונות מהחי. אשמח לקבל ממך מקור שמראה מחקר על שיעור הסרטן בקרב שבטים אינואיטים לפני שהחלו לחיות כמו האמריקאים והקנדים סביבם, אני דווקא מצאתי מקור שמדבר על שיעורי סרטן נמוכים בהרבה מאשר אצל האדם הלבן http://wholehealthsource.blogspot.co.il ... inuit.html. לגבי ווסטון פרייס, נכון שהיה רופא שיניים, אבל קודם כל היה רופא וחקר את כל מכלול הבריאות והחולי של הקהילות בהן ביקר ואותן למד.
שוב, אני לא חושב שאדם לא יכול לשגשג על תזונה צמחונית, אבל אני לא חושב שמישהו באמת יכול להוכיח שאכילה של כמות סבירה של דגים ובשר תגרום נזק משמעותי לגוף. התרבויות הקלאסיות שמאריכות חיים- בני האי אוקינאווה, סרדיניה ועוד, אכלו כולם בשר או דגים בכמות קטנה כחלק בלתי נפרד מהתזונה שלהם, וכולם מבוססות על קטניות, ירקות טריים ומובשלים, דגנים, ומעט פירות, והכי חשוב- כולם אוכלים מזור ממקור טבעי ואורגני, וזה לדעתי מה שבאמת משנה לבריאות, ולא האם יחס הפחמימות לחלבונים שלך הוא 80/10 או 70/20.

תושבי אוקינאווה אכלו 85% פחמימות ו9% חלבון ו6% שומן.
זה לא כזה נורא אם אתה אוכל לפעמים קצת מזונות מהחי (מבחינה בריאותית), תושבי אוקינאווה אכלו מעט מאוד דגים ובשר חזיר ותוחלת החיים שלהם היא הגבוהה בעולם, אבל כמעט כל התזונה שלהם היא טבעונית לחלוטין. הבעיה היא שאנשים חושבים ש"קצת בשר" זה לאכול כל יום בשר, מוצרי חלב וביצים ולעשות על האש כל שני וחמישי. ועוד יותר גרוע זה לבסס את התפריטים כמעט ורק על מוצרים מהחי (דיאטת אתקינס, פלאו). אבל לדעתי הכי טוב זה פשוט להימנע לגמרי ממוצרים מהחי, למרות שצריכה מתונה (כמו של תושבי אוקינאווה) היא לא בעייתית כי הם לא מבבסים את התפריט שלהם על מוצרים מהחי.
מבחינה מוסרית זה ברור שיש בעיה, ובגלל זה אני בכלל לא אוכל מוצרים מהחי ואני גם מתחיל להימנע מלקנות אוכל מתאגידים כמו אסם, תנובה, טבעול, זוגלובק וכ'. אבל זה כבר נושא אחר, הדיון פה על הבריאות.
אני עושה את 811 אבל אני לא טבעונאי, אני טבעוני.
אני אישית חושב שהתזונה של אנשי אוקינאווה היא מאוד בריאה ואני מתחיל לאמץ אותה, רק בלי המוצרים מהחי (מסיבות מוסריות).
נ.ב
יש פה מידע על התזונה של אנשי אוקינאווה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Okinawa_diet
KeserYeser
 
הודעות: 28
הצטרף: ו' יוני 01, 2012 5:49 pm

Re: מר קדמוני

הודעהעל ידי adiyahu » א' יולי 08, 2012 3:59 pm

מר "קדמוני" נראה לי כמו אדם מערבי-מודרני ממוצע, סובל מעודף שומן משמעותי וחוסר רציני בשמש, במבט ראשון. הוא אולי בכושר מעט טוב יותר מהאדם הממוצע (כאילו שזה קשה), והוא בוודאי היה צריך לעבוד מאוד קשה ע"מ לשמור על כושר טוב בתזונה כמו שלו, ראוי להערכה.
adiyahu
 
הודעות: 1
הצטרף: ד' אפריל 18, 2012 2:22 am

הקודם

תגיות נושא

שומן, תזונת האדם הקדמון, נזקי הבשר, ספרים מומלצים, חלבון

חזור אל 30 בננות ליום

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 5 אורחים

cron