המשך הדיון במאמר "תזונת האדם - סקירה היסטורית"

הפורום הראשי של 30 בננות ליום

המשך הדיון במאמר "תזונת האדם - סקירה היסטורית"

הודעהעל ידי אביב פלד » ג' יולי 31, 2012 10:28 am

תודה. דבריכם מקוצרים מדי. יש חוליות רבות בין האדם ליצור שהיה אבי האדם והשימפנזה. אני משער שגם החוקרים לא טוענים שבהכרח כבר החוליה הראשונה שנפרדה צמחה בסוואנות ולא ביערות הגשם, אבל הם מתעקשים שרוב רובם של החוליות הללו נוצרו בסוואנה. מדבריכם לא ברור לי אם כוונתכם שכל החוליות נוצרו ביערות הגשם, כולל האדם המודרני (ומשם החלו להתפשט תחילה לסוואנות ומשם לשאר הכדור. ואם כן ברור שאתם חלוקים לגמרי על שאר החוקרים), או שכוונתכם שחלק מהחוליות נוצרו ביערות, וחלק בסוואנה אח"כ (ואם כן, לא ברור מדבריכם אם אתם מסכימים שרוב מוחלט של החוליות אכן נוצרו בסוואנה, או שאתם סבורים שאחוז גדול הרבה יותר של חוליות נוצרו ביערות הגשם).

אם אתם סבורים שאחוז ניכר של החוליות נוצרו ביערות הגשם, האם לא קשה על כך העובדה שביערות אלו (בשטחים שהאדם המודרני לצערינו השחית את היערות) לא נמצאו חוליות חסרות?
אולי אנסח את שאלתי קצר וברור יותר: לחוליות הביניים שנמצאו יש שמות ידועים, המדורגים לפי סדר זמנים. אם אתם מסכימים שהאדם המודרני כבר נוצר בסוואנות ולא ביערות הגשם, בערך מאיזו חוליה אתם מסכימים שהיא כבר נוצרה בסוואנות? האביליס לדוגמה עדיין נוצר ביערות?
יתכן שהדיון הזה נראה לכם מוזר ומשעמם, אך דומני שהוא מהותי ביותר. כי השאלה אם האדם נוצר בסוואנה או ביערות הגשם היא המוקד של הויכוח על תזונתו. בכוונה אינני מאריך כרגע בנקודה זו, כדי לא לבלבל את הדיון, וכתבתי זאת רק כהסבר מדוע אני ממשיך בדיון הזה.
אביב פלד
 
הודעות: 121
הצטרף: ה' מרץ 22, 2012 7:35 am

Re: המשך הדיון במאמר "תזונת האדם - סקירה היסטורית"

הודעהעל ידי אביב פלד » ג' יולי 31, 2012 10:34 am

אודה על הודעה במייל על תגובה.
אביב פלד
 
הודעות: 121
הצטרף: ה' מרץ 22, 2012 7:35 am

Re: המשך הדיון במאמר "תזונת האדם - סקירה היסטורית"

הודעהעל ידי יונתן » ג' יולי 31, 2012 10:48 am

היי, אביב, אשמח לדעת ראשית על אלו חוקרים ומחקרים אתה מסתמך, ומה הם טוענים שחוליות שונות בשרשרת האבולוציה אכלו. באתר כתבת שהאוסטרלופיתקוס לא אכל פירות, ואילו המחקרים מראים בדיוק ההיפך, כך שמבחינתי אתה בא ואומר לי שהעולם שטוח ואז מבקש ממני להוכיח לך שהוא עגול. שנית, מוקד הוויכוח על תזונת האדם אינו השאלה האם האדם נוצר 100 ק"מ מקו המשווה או 200 ק"מ מקו המשווה, אלא מהו המזון שמתאים לפיזיולוגיה של האדם.
לתשומת לבכם, המענה בפורום מעצם טיבו מוגבל וחלקי בלבד ואין לראות בו תחליף לייעוץ תזונתי מקצועי פרטני ו/או לבדיקה, אבחון וייעוץ על ידי רופא.
סמל אישי של המשתמש
יונתן
 
הודעות: 938
הצטרף: ש' דצמבר 31, 2011 2:46 pm

Re: המשך הדיון במאמר "תזונת האדם - סקירה היסטורית"

הודעהעל ידי ירדן » ג' יולי 31, 2012 11:22 am

הי אביב :)

כדי לקבל עידכונים למייל כל שעליך לעשות הוא להרשם בפורום לקבלת עידכונים. בתחתית הדף רשום- "הרשם לקבלת עדכונים מנושא זה". לחץ על הקישור ותקבל הודעות לתיבת המייל שלך עם כל הודעה חדשה שתפורסם. אתה יכול להרשם לעדכונים מכל הפורום או מנושא זה בלבד (או כל נושא אחר). בכל עת אתה יכול לבטל את ההרשמה לעידכונים.
לתשומת לבכם, המענה בפורום מעצם טיבו מוגבל וחלקי בלבד ואין לראות בו תחליף לייעוץ תזונתי מקצועי פרטני ו/או לבדיקה, אבחון וייעוץ על ידי רופא.
סמל אישי של המשתמש
ירדן
 
הודעות: 2969
הצטרף: ש' דצמבר 31, 2011 2:47 pm

Re: המשך הדיון במאמר "תזונת האדם - סקירה היסטורית"

הודעהעל ידי אביב פלד » ג' יולי 31, 2012 11:24 am

אינני זוכר בדיוק איפה קראתי הכל. בכל מקום שקראתי התיאוריה היא, שבתאריך מסוים האקלים בכדה"א השתנה בהדרגה, וכך יערות מסוימים הפכו לסוואנות. אבותינו שחיו שם, נאלצו לעבור לתזונת בשר וירקות עליים. בתחילה זה היה חרקים ויצורים קטנים שצדו, ופה ושם חיות שנטרפו ע"י טורפים. בהמשך הם פיתחו כלים שעזרו להם בציד של חיות גדולות. וכך נוצר מצב שהכשרון היה יתרון בררתי משמעותי (ככל שהיה היצור חכם יותר, כך עשה טוב יותר את הכלים, וממילא שרד יותר). אני מקצר מאוד, אך העיקרון הוא שהאילוץ של הסוואנה יצר את הצורך בציד, ומכיון שהאדם לכל הדעות לא מותאם לציד מבחינה גופנית, אז נוצרה פה לראשונה באבולוציה "בררה טבעית מלאכותית" - יצור שמתאים לציד בעיקר ע"י כשרונו ולא בכוחו ושיניו וצפרניו. וכלומר שהאבולוציה לא היתה צריכה לתת לנו ציפורני טורפים וכו', כי הכשרון חסך את הצורך הזה (באבולוציה כל יתרון בא על חשבון משהו אחר. וכשאין צורך בכח אריה כדי לטרוף, האבולוציה העדיפה את תוספת הכשרון על שרירי האריה.
ובשורה התחתונה - האילוץ של הציד הוא זה שבזכותו אנחנו בני אדם ולא קופים. כי אם היו נשארים היערות, איזה אילוץ היה לנו להחכים כ"כ?

אבל יונתן, את כל זה כתבתי רק לבקשתך, ולא רציתי להכנס לזה כעת, כי כך לא נגמור, והתשובות יהיו ארוכות מחד, אך לא יענו את העיקר, אלא יתפרסו על כל הנושא. ומרוב יער לא נראה עצים, ובקושי ישארו עשבים. ולכן התמקדתי בנקודה של סוואנה כן/לא.
אני יודע את כל ההוכחות שאתם מביאים (למה אנו נמשכים באופן טבעי, ובשר נא דוחה אותנו, וכו' וכו'), ולכן זה מיותר לחזור על ההוכחות, ואני עצמי סברתי כך תמיד, אך לאחרונה הופרכו לי כל ההוכחות הללו, ואני בודק הכל מחדש.
אביב פלד
 
הודעות: 121
הצטרף: ה' מרץ 22, 2012 7:35 am

Re: המשך הדיון במאמר "תזונת האדם - סקירה היסטורית"

הודעהעל ידי ירון » ג' יולי 31, 2012 11:35 am

אתה אומר ש"הופכו" לך כל ההוכחות. כיצד הופרכו? עד עכשיו כל מה שאמרת זה באוויר. לא ציינת מחקרים ספציפים אלא פשוט דרשת מיונתן שיעבור איתך על כל היסטורית האנושות וינמק למה לא נכונות ה"עובדות" שלך שאתה בעצמך אומר שפשוט קראת איפשהו שאינך יודע איפה. אתה מגיע ללא הוכחות, ללא מחקרים, עם מידע שקל למצוא שרחוק מהמציאות, ואתה דורש הסברים.

אנא, אביב, תאפשר דיון ענייני ומקצועי בכך שתפסיק לדרוש הוכחות עבור שטויות. אם יש לך הוכחות למשהו, שאתה מעוניין מאיתנו להתמודד איתן, תחשוף את ההוכחות והמחקרים והחוקרים הספציפיים. לא סתם "שמעתי", "קראתי", "ראיתי", "אמרו לי" וכן הלאה. אחרת אתה פשוט מבזבז את זמנך וזמננו.
לתשומת לבכם, המענה בפורום מעצם טיבו מוגבל וחלקי בלבד ואינו מהווה חוות דעת או עצה מקצועית ואין לראות בו תחליף לייעוץ תזונתי מקצועי פרטני ו/או לבדיקה, אבחון וייעוץ על ידי רופא.
סמל אישי של המשתמש
ירון
 
הודעות: 177
הצטרף: ש' דצמבר 31, 2011 2:45 pm

Re: המשך הדיון במאמר "תזונת האדם - סקירה היסטורית"

הודעהעל ידי אביב פלד » ג' יולי 31, 2012 12:11 pm

ירון כתב:אתה אומר ש"הופכו" לך כל ההוכחות. כיצד הופרכו? עד עכשיו כל מה שאמרת זה באוויר. לא ציינת מחקרים ספציפים אלא פשוט דרשת מיונתן שיעבור איתך על כל היסטורית האנושות וינמק למה לא נכונות ה"עובדות" שלך שאתה בעצמך אומר שפשוט קראת איפשהו שאינך יודע איפה. אתה מגיע ללא הוכחות, ללא מחקרים, עם מידע שקל למצוא שרחוק מהמציאות, ואתה דורש הסברים.

אנא, אביב, תאפשר דיון ענייני ומקצועי בכך שתפסיק לדרוש הוכחות עבור שטויות. אם יש לך הוכחות למשהו, שאתה מעוניין מאיתנו להתמודד איתן, תחשוף את ההוכחות והמחקרים והחוקרים הספציפיים. לא סתם "שמעתי", "קראתי", "ראיתי", "אמרו לי" וכן הלאה. אחרת אתה פשוט מבזבז את זמנך וזמננו.


ביחס לשאלתך על כך שלא הזכרתי כיצד הופרכו ההוכחות - הרי באתי רק לומר שחבל על זמנו של יונתן להזכיר את ההוכחות, מכיוון שאני במילא יודע את כולן. והרי הסברתי שאינני מפרט את כל מה שיש לי על הנושא, כי כך לא נמצה שום נקודה.
גם אתם לא הבאתם מקורות במאמר לדבריכם, אלא הסתמכתם שאלו דברים ידועים, וכמו שיונתן לא דרש קודם מעצמו להביא מקור שהעולם עגול. סברתי לתומי שהדברים שאני כותב ידועים גם לכם (כלומר שידוע לכם שכך מקובל במחקר, לא שכך דעתכם), מכיון שהם כ"כ מפורסמים. מכיון שאין זה כך, אחפש קודם את המקורות ואחזור אח"כ.
אביב פלד
 
הודעות: 121
הצטרף: ה' מרץ 22, 2012 7:35 am

Re: המשך הדיון במאמר "תזונת האדם - סקירה היסטורית"

הודעהעל ידי ירון » ג' יולי 31, 2012 12:44 pm

יונתן הרי ביקש ממך ספציפית מקורות, והמשכת הלאה לדבר על דברים "הידועים לכל" כמו ש"האוסטרלופיתקוס לא אכל פירות", מה שמסתבר שלא נכון כלל. אז, לפני שאתה ממשיך ודורש מיונתן שיגיש לך הסברים לכל הטענות שלך, תבוא עם המחקרים המוכיחים את הנקודות שלך "הידועות לכל".

אחרת זה באמת בזבוז זמן. איננו כאן כשירות אינצקלופדיה או פאנל מומחים שמטרתך היא להפריך את טענותיהם ללא הוכחות. אנחנו מספיק מידע רב, ענייני ומקצועי עם סימוכין בתחומי הגאוגרפיה, אנתרפולוגיה, היסטוריה, ביולוגיה, כימיה והקשרי ביולוגיה וכימיה לתזונה. אנו כאן לעזור לאנשים ללמוד, להבין, לעבור ולהתמודד עם תזונה אשר מיטבה להם, לבעלי חיים ולכדור הארץ. אנא כבד זאת.
לתשומת לבכם, המענה בפורום מעצם טיבו מוגבל וחלקי בלבד ואינו מהווה חוות דעת או עצה מקצועית ואין לראות בו תחליף לייעוץ תזונתי מקצועי פרטני ו/או לבדיקה, אבחון וייעוץ על ידי רופא.
סמל אישי של המשתמש
ירון
 
הודעות: 177
הצטרף: ש' דצמבר 31, 2011 2:45 pm

Re: המשך הדיון במאמר "תזונת האדם - סקירה היסטורית"

הודעהעל ידי ירדן » ג' יולי 31, 2012 1:32 pm

אני לא חושבת שכבר צריך לרדת לטונים כל כך רציניים...

כולנו פה רוצים לחלוק מידע וגם ללמוד, אך בכל זאת אתה לא יכול לבוא אלינו בדרישות להוכחות ולא לעמוד באותם התנאים שאתה מצפה מאיתנו לעמוד בהם. בצורה זאת לא ניתן לקיים דיון פורה ומעמיק. כמו שיונתן כתב -
אתה בא ואומר לי שהעולם שטוח ואז מבקש ממני להוכיח לך שהוא עגול.


אנחנו לא "חייבים" להוכיח שום דבר. אנחנו בהחלט שמחים שנושאים כאלו עולים בפורום (גם כשמי שהעלה את הנושא מאוד מתנגד לטענותינו) ואין אף "אתגר" שלא נעמוד בו, אבל חבל שגם הפעם תצא שיחת חרשים במקום דיון בעל משמעות. למרות שבפעם הקודמת שכתבת פה למדנו הרבה מידע שתומך בטענותינו מכל "שיעורי הבית" שנתת לנו, בכל זאת כולנו פה עובדים ומתעסקים גם בדברים אחרים ואין לנו זמן לשבת כל היום ולהגיב בפורום, כך שבוא ננסה לעשות את הדיון הזה יעיל ופורה.

בכל מקרה אם באים ממקום של לרצות לדעת, להבין ולשתף זה משהו אחד, אבל אם באים ממקום של דרישות וטענות זה כבר משהו אחר.
לתשומת לבכם, המענה בפורום מעצם טיבו מוגבל וחלקי בלבד ואין לראות בו תחליף לייעוץ תזונתי מקצועי פרטני ו/או לבדיקה, אבחון וייעוץ על ידי רופא.
סמל אישי של המשתמש
ירדן
 
הודעות: 2969
הצטרף: ש' דצמבר 31, 2011 2:47 pm

Re: המשך הדיון במאמר "תזונת האדם - סקירה היסטורית"

הודעהעל ידי יונתן » ג' יולי 31, 2012 2:15 pm

אינני זוכר בדיוק איפה קראתי הכל. בכל מקום שקראתי התיאוריה היא, שבתאריך מסוים האקלים בכדה"א השתנה בהדרגה, וכך יערות מסוימים הפכו לסוואנות. אבותינו שחיו שם, נאלצו לעבור לתזונת בשר וירקות עליים. בתחילה זה היה חרקים ויצורים קטנים שצדו, ופה ושם חיות שנטרפו ע"י טורפים. בהמשך הם פיתחו כלים שעזרו להם בציד של חיות גדולות. וכך נוצר מצב שהכשרון היה יתרון בררתי משמעותי (ככל שהיה היצור חכם יותר, כך עשה טוב יותר את הכלים, וממילא שרד יותר). אני מקצר מאוד, אך העיקרון הוא שהאילוץ של הסוואנה יצר את הצורך בציד, ומכיון שהאדם לכל הדעות לא מותאם לציד מבחינה גופנית, אז נוצרה פה לראשונה באבולוציה "בררה טבעית מלאכותית" - יצור שמתאים לציד בעיקר ע"י כשרונו ולא בכוחו ושיניו וצפרניו. וכלומר שהאבולוציה לא היתה צריכה לתת לנו ציפורני טורפים וכו', כי הכשרון חסך את הצורך הזה (באבולוציה כל יתרון בא על חשבון משהו אחר. וכשאין צורך בכח אריה כדי לטרוף, האבולוציה העדיפה את תוספת הכשרון על שרירי האריה.


כולנו מכירים את התיאוריה הזו, אבל זו מה שהיא - תיאוריה בלבד, והמדענים שרקחו אותה לא התבססו על ראיות אלא על משאלת לב. והקביעה ש"רק בזכות הציד נהיינו חכמים" היא חלק מאותה משאלת לב, במיוחד כשמיליוני אנשים "חכמים" מתים מדי שנה ממחלות שנובעות מצריכת מזון מן החי.
ידוע לנו כי בני האדם שעזבו את האזורים הטרופיים לפני פחות ממאה אלף שנה הגיעו למקומות שבהם נאלצו לאכול בשר, אבל בתקופה זו הם כבר השתמשו בכלים, באש ובשפת דיבור, ולכן היו ביכולתם לעשות זאת. נפח מוחם כבר הגיע לגודל המודרני.
שוב, אם בני האדם אכלו בשר כבר 2.5 מיליון שנה (ולהזכירך - בשר נא עד לפני פחות ממאה אלף שנה), סביר להניח שהאוסטרלופיתקוס היה מתפתח ליצור שמשגשג על בשר נא, ולא ליצור שמשגשג על פירות.
לתשומת לבכם, המענה בפורום מעצם טיבו מוגבל וחלקי בלבד ואין לראות בו תחליף לייעוץ תזונתי מקצועי פרטני ו/או לבדיקה, אבחון וייעוץ על ידי רופא.
סמל אישי של המשתמש
יונתן
 
הודעות: 938
הצטרף: ש' דצמבר 31, 2011 2:46 pm

הבא

תגיות נושא

תזונת האדם הקדמון, שומן, נזקי הבשר

חזור אל 30 בננות ליום

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: AhrefsBot, YandexBot ו 6 אורחים