סכנות ריסוס ירקות ופירות

הפורום הראשי של 30 בננות ליום

Re: סכנות ריסוס ירקות ופירות

הודעהעל ידי אביב פלד » ג' מרץ 27, 2012 11:03 am

תודה ירדן. הנושא חשוב מאוד, אבל אין כעת זמן, ואני מניח שגם לך אין זמן מיותר.
אתייחס בקצרה רק לעקרונות חשובים. אך אבקש שתקראי את דברי בתשומת לב, כי אני רואה שיש בינינו אי הבנה מהותית. ואם לא תביני אותי, אז פעם אחרת נמשיך.

1. אני מניח שאינכם דורשים פה אמונה עיוורת. ואדרבה אתם מחפשים בני אדם רציניים הבודקים היטב את נושא התזונה והבריאות, ולא נתפסים לכל אופנה. וכשהם שומעים הוכחות לכאן ולכאן, הם בודקים היטב, ולא נסגרים במהירות בנושא כה חשוב, רק על סמך קריאת הוכחות בפורום, בלי בדיקתם באופן ביקורתי ורציני.
2. אני משתדל להיות כזה, ואני מחפש לכן הוכחות, וכשמביאים לי מידע עובדתי אני מבקש לכך מקורות.
3. את אכן הסברת ונימקת, והבאת מקורות. לא יכלתי עדיין לבדוק את הדברים ואת המקורות. אך התייחסתי לנקודה חשובה שלה לא הבאת מקור, והיא כמות חומרי ההדברה. וכמו שהדגשתי שגם את מסכימה כנראה שב50 קילו אפרסקים יש כבר יותר שאריות הדברה ממה שיש בכ800 ג' של תזונה יומית רגילה (אם אינך מסכימה, אז נניח 500 קילו..), ושלכן אם האלטרנטיבה היתה לאכול 50 קילו אפרסקים ביום או לאכול תזונה רגילה, היה לפחות מקום גדול לשקול מה עדיף (זה כמובן ציור תיאורטי לצורך הדיון, כי כנראה לא מעשי ולא בריא לזלול 50 קילו ליום. וכוונתי אם נניח שכן היה מעשי ובריא לאכול 50 קילו של אפרסקים אורגניים ליום). ולכן כתבתי שגם כשנקבל את כל הנתונים שהבאת, עדיין אנחנו רק יודעים שבבשר וחלב במשקל X יש הרבה יותר הדברה מאשר במשקל זהה של אפרסקים, אבל כמה יותר (פי 3? פי 10?) אין לנו מושג. ושלכן אם אנחנו אוכלים ביום 8 קילו אפרסקים (שמפוצצים בהדברה, ושגם אם מדבירים אותם לפי הוראות משרד החקלאות, ב8 קילו יש כבר כמות גבוהה מצטברת של שאריות, ושמומחי משרד החקלאות שנתנו את מינון ההדברה לא לקחו בחשבון אדם האוכל 8 קילו), שהגיוני לבדוק.
וסיפרתי בתחילה על המקרים הרבים שטבעונים שעברו לאכול הרבה פירות וירקות קונבנציונליים, חלו בסרטן ובמחלות עצביות, על אף שהם אכלו את הגידולים המרוססים הללו במקום הבשר החלב והלחם שאכלו קודם. ובעיקר שהם אכלו כמות קטנה בהרבה הרבה פחות ממה שאוכלים ב811. ואמנם אינני יכול להוכיח שהמחלות הנ"ל קרו באמת מחמת ההדברה בפירות הרבים, ולכן אינני מביא את זה כהוכחה, אלא רק כדוגמה לסבר את האוזן. ועיקר טענתי, שכל עוד שאין ידע ברור על הכמויות המצטברות של השאריות בפירות בכמות שאוכלים ב811, אין אפשרות לדעת אם כדאי או לא המעבר ל811.
שוב, אין כעת זמן. אבל הנושא חשוב ביותר לאדם שאוכל 811 לא אורגני (או "אורגני" בלי קבלות רציניות. כמו שאינכם מאמינים לרשויות, אל תאמינו למגדלים שאינכם מכירים אישית). שאני בטוח שאתם רוצים לעזור ולא להזיק.
אביב פלד
 
הודעות: 121
הצטרף: ה' מרץ 22, 2012 7:35 am

Re: סכנות ריסוס ירקות ופירות

הודעהעל ידי ירדן » ג' מרץ 27, 2012 12:25 pm

אביב, אמונה עיוורת היא אחת הצרות הכי גדולות של המין האנושי ומן הסתם אם היינו גם אנחנו כאלו אז כולנו היינו אוכלי בשר. אני תמיד אומרת לאנשים שילכו ויבדקו כל דבר בעצמם, שישכילו ויחנכו את עצמם, וזה גם מה שאמרתי לך - לך תקרא ותשכיל! אבל לא מבלוגים מהאינטרנט או מאמרים חסרי שחר אלא מספרים רציניים תוך הפעלת שיקול דעת אישי.

איך שאני רואה את זה אתה מבקש מאיתנו מקורות ואכן מקבל, אך בעצמך לא נותן שום מקורות לתיאוריות שלך ואפילו מקל עלינו מאוד להפריכן.

אם המידע הרציני והמדעי + קצת הגיון הישר אינם מספיקים בשבילך אז הקשב לליבך. אם ליבך אומר לך שכך נועדנו לחיות - על ידי זריעת הרס וחורבן על כדור הארץ, וסבל ועינויים ללא רחמים על בעלי החיים האנושיים והלא אנושיים שבו - אז אין לי עוד מה להוסיף.
לתשומת לבכם, המענה בפורום מעצם טיבו מוגבל וחלקי בלבד ואין לראות בו תחליף לייעוץ תזונתי מקצועי פרטני ו/או לבדיקה, אבחון וייעוץ על ידי רופא.
סמל אישי של המשתמש
ירדן
 
הודעות: 2969
הצטרף: ש' דצמבר 31, 2011 2:47 pm

Re: סכנות ריסוס ירקות ופירות

הודעהעל ידי ירון » ג' מרץ 27, 2012 12:50 pm

אביב, יש משהו מאוד חורה בצורה שבה אתה "מנהל דיון".

מצד אחד, אתה מבתר ומנסה לרסק כל טיעון שנותנים לך (גם כאשר הטיעונים נתמכים בעובדות, במקורות, בהוכחות מדעיות ובלי שום השערות) ואף מתעלם לחלוטין (גם אם לא נעים להודות בזה, אכן עשית זאת) כאשר כותבים לך מידע רב ומנסה לבודד טיעון אחד ולהתעלם מכל השאר, בכך זורק את העבודה שהשקיעו בשביל לכתוב לך תגובה משוקעת לטענות הרבות שאתה מעלה. אתה גם לעולם לא מעלה רק טענה אחת אלא טענות רבות, וברגע שעונים לכל הטענות אתה מבטל את זה ומצמצם את הדיון לטענה אחת. מצד שני, אתה מרשה לעצמך לכתוב דברים ללא שום סימוכין והוכחות וכאשר אתה כן נותן, ומוכיחים לך שאתה טועה (כפי שירדן ויונתן עשו), אתה עדיין מסרב לחלוטין להתייחס לזה וממשיך להעלות השערות חסרות שחר.

קח לדוגמא שלושה דברים שאתה מציין בהודעה האחרונה:

1. אתה מתעלם לחלוטין מהנזק הבריאותי שבאכילה מן החי ומתייחס אך ורק לריסוס, כאילו שהריסוס הוא הגורם המכריע. זה מקביל ללדבר על חשיבות החיטוי כאשר מדובר בהשוואה של פציעת חתך ברגל או כדור בראש. אמנם חיטוי של כל פציעה חשוב, אך הנושאים העיקריים יהיו בין כדור בראש לבין שריטה (עמוקה ככל שתהיה) ברגל. זה הנושא הראשון שיעניין רופאים ובני משפחה, אך אתה מעוניין לדבר על עבודת החיטוי. כך גם עשית לגבי כמות השומן בגרעינים של תאנים מיובשות.
אמנם נושא הריסוס מעניין אך בכל פעם שאתה מעלה השערות (כן, השערות) לגבי כמויות הריסוס כאן וכאן (ואמנם זה "מנומס" מצידך לכתוב "אם אינך מסכימה אז נניח 500 קילו", אך זה חסר ערך) בעוד שמדובר בתפל כאשר אתה מתייחס לתזונה מהחי מול תזונה מהצומח. חבל, כי אתה מעסיק אותנו ואותך בדיון שהוא משני בנושא. אם היינו מדברים על ירקות ופירות טריים מול קטניות ודגנים מבושלים, אזי הדיון על ריסוס היה מעניין, משכיל ובטח גם פורה. לפחות הוא יהיה בעל ערך רב יותר.

2. כפי שציינת, אתה לא אוהב לשמוע הערות ללא סימוכין (למרות שבפועל נותנים לך, אתה פשוט לא קורא) אבל אתה אוהב בעצמך לצאת בהצהרות שאינן יותר מספקולציות. המשפט "וסיפרתי בהתחלה על המקרים הרבים שטבעונים שעברו לאכול הרבה פירות וירקות קונבנציונליים חלו בסרטן ומחלות עצביות" הוא רחוק מעובדות, ראיות אמפיריות, מחקרים וניתוחי מחקרים והסברים עובדתיים המתבססים על הוכחות חותכות. אוכלי בשר אוהבים לציין דברים באוויר בצורה שכזאת. אני רוצה להפנות אותך לסרטון באנגלית המדבר על כיצד סטיב ג'ובס (מקים אפל) מת למרות שהיה טבעוני במשך מרבית חייו, אך מכיוון שהוא באנגלית לא אעשה זאת. אסכם בקצרה שלמרות אוכלי הבשר אהבו את הרושם שהוא קיבל סרטן על אף שהיה טבעוני, ד"ר ג'ון מקדוגל הצליח להוכיח ללא ספק, בנוסחאות מתמטיות שרופאים משתמשים בהן, שהוא קיבל סרטן בגיל 24, ושדווקא התזונה הטבעונית שלו איפשרה לו לחיות עם סרטן בלבלב במשך 30 שנים. בנוסף, ד"ר מקדוגל הוכיח שהתזונה שלו היתה עשויה מהרבה תחליפי בשר לא בריאים ושומן, דברים שלא יכלו להביס את הסרטן.

3. אתה ממשיך להתעלם ממה שלא נוח כפי שעשית להסברים של בת חן ושלי לגבי פוליטיקת התעשיות האלו.

בקיצור, אני חושב שאתה סותר את עצמך לא מעט בצורת ה"דיון" שלך ולא מכבד כאשר אנשים נותנים לך הוכחות אמפיריות, אך לא מוצא בעיה בעצמך לספק אפס הוכחות לספקולציות חסרות ההגיון שאתה מעלה. הדיון הזה לא רק שאינו פורה, אלא גם מבזבז את זמנך וזמן האנשים המעורבים בו.
לתשומת לבכם, המענה בפורום מעצם טיבו מוגבל וחלקי בלבד ואינו מהווה חוות דעת או עצה מקצועית ואין לראות בו תחליף לייעוץ תזונתי מקצועי פרטני ו/או לבדיקה, אבחון וייעוץ על ידי רופא.
סמל אישי של המשתמש
ירון
 
הודעות: 177
הצטרף: ש' דצמבר 31, 2011 2:45 pm

Re: סכנות ריסוס ירקות ופירות

הודעהעל ידי אביב פלד » ג' מרץ 27, 2012 11:08 pm

ירון, אני המום. קיבלתי הרגשה שאתה מתייחס אלי משום מה כמעט כאויב! ועכ"פ ברור שאתה מתייחס כאילו שאני מתווכח איתכם ורוצה לשכנע אתכם בדעתי, ואת הויכוח אני עושה לא הגון. ובכל מה שחרה לך כ"כ על צורת הדיון, ראיתי חד משמעית שמשום מה אין בינינו ממש התחלה של הבנה. ואני מתחיל לחשוב שאולי אתם חושבים שאני שתול מטעם ארגון אינטרסנטי כלשהו. ואין לך מושג איך בוער לי להסביר לך מדוע אין כל סיבה שיחרה לך, ושכל צורת הדיון היתה בכוונה לטובה וכו', אך ההיגיון אומר לי שפה כבר עדיפה השתיקה. ופה ההפסד בעיקרו הוא שלי, כי אני באמת די נמנע בקיץ מאכילת פירות טריים, ואוכל בעיקר תמרים ורק מעט יחסית פירות חיים, ולכן שאפתי מאוד להשתכנע באמיתות דבריך. אך מה לעשות שכך נתקע הענין.
בשרשור האחר, הצעתי שאדבר עם אחד/אחת מכם טלפונית. אם תסכימו לכך, ואם השיחה תצליח כפי שאני מקוה, נוכל להמשיך גם בנושא הזה אם תרצה.
ואני בכל אופן בידידות
אביב

נ.ב.
אם תרצה לדבר טלפונית, אודה לך אם תודיע לי במייל. תוכל לקחת את המייל שלי מצוות האתר.
אביב פלד
 
הודעות: 121
הצטרף: ה' מרץ 22, 2012 7:35 am

Re: סכנות ריסוס ירקות ופירות

הודעהעל ידי ירון » ג' מרץ 27, 2012 11:13 pm

אביב, אינני חושב שאתה שתול משום סוג או שאין לך כוונה טובה. חס ושלום.

אני חושב שאתה מנהל דיון בצורה לא עקבית, ובצורה השוללת מאחרים את האפשרות לעזור לך, גם אם יש בך באמת רצון כנה לקבל עזרה ומענה.
נתתי כמה דוגמאות, ואוכל לתת יותר.

תאמין לי שאם מישהו היה מאמין שאתה לא אמיתי ברצונך בשיח, לא היית מקבל כל כך הרבה תשובות, כל כך ארוכות, מכל כך הרבה אנשים בפורום, אך לא נראה שהתשובות עוזרות והשיח באמת עובד.

בידידות וכנות רבה.
לתשומת לבכם, המענה בפורום מעצם טיבו מוגבל וחלקי בלבד ואינו מהווה חוות דעת או עצה מקצועית ואין לראות בו תחליף לייעוץ תזונתי מקצועי פרטני ו/או לבדיקה, אבחון וייעוץ על ידי רופא.
סמל אישי של המשתמש
ירון
 
הודעות: 177
הצטרף: ש' דצמבר 31, 2011 2:45 pm

הקודם

תגיות נושא

נזקי הבשר, ריסוס, גלוטן, מזונות ממכרים

חזור אל 30 בננות ליום

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 6 אורחים

cron