תגובה לא טובה מהאכילה המרובה כ"כ של הפירות?

הפורום הראשי של 30 בננות ליום

Re: תגובה לא טובה מהאכילה המרובה כ"כ של הפירות?

הודעהעל ידי אביב פלד » ה' מרץ 22, 2012 8:06 pm

תודה ירדן. אני אנסה כדבריך.
האמת שתמהתי על רוב הדברים שכתבת בתגובה האחרונה, אך כנראה עדיף לעצור פה כרגע, ונמשיך בהדרגה.
אבל חשוב לפני שאני מתחיל: לכמה ק' עלי להגיע (אני מתאר לעצמי שלא 4500 כיונתן)? ועל מה, למען השם, מספר זה נסמך? ואם אני בחסר - איך יתכן שאין לי חולשה וירידת משקל, אלא אדרבה הוספתי במשקל מאז שעליתי מ1200 ל1400? וכמוני אנשים נוספים רבים שלא זוללים ממתקים ושומן, אלא אוכלים כמה פרוסות לחם + מעט גבינה ולבן (או מעט בשר/ביצה) בארוחה ומגיעים גג ל1200.

עצה טובה לי אליך: אם את רצינית בתזונה זו, למה לך לבזבז כסף וזמן על קנית פירות אורגניים? עדיף לטעת עצי פרי מסוגים שונים שיתנו פירות כל השנה: תאנים רימונים וגויאבות, פירות הדר ופאפיה, שסק ותות עץ, ענבים משמש אפרסקים שזיפים תפוחים אגסים ומנגו, וודאי שכחתי עוד הרבה. יש לידי 2 עצי תות, והם נותנים מבול של פרי. אולי שוה לך אפילו לעבור לוילה בכפר או מושב עם חלקת אדומה מספיקה, עם כל הטירחה הקשורה במעבר הדירה (מבחינת המחיר, אם יש לך דירה בעיר, היא יקרה יותר מוילה בכפר כמדומני). כי מאידך חסכת את כל הטירחה בקניות. ואין כל השוואה בין פרי טרי ובשל לפרי שנקטף לפני שבוע, והמגדל קוטף לא הכי בשל, ואת גם לא הכי בטוחה שזה באמת אורגני (ושלא לדבר על הכיף שבגידול העצמי). עכ"פ, אני הרי קונה כמויות זעירות ביחס אליך, ואני מתקשה למצוא פירות טובים בחנויות. ובעיקר באורגני אני מתקשה למצוא פירות בשלים. לכן אינני תופס איך את משיגה כמויות דימיוניות כאלה של פרי טוב ובשל, בלי להפסיד את כל הזמן על זה.
אביב פלד
 
הודעות: 121
הצטרף: ה' מרץ 22, 2012 7:35 am

Re: תגובה לא טובה מהאכילה המרובה כ"כ של הפירות?

הודעהעל ידי יונתן » ה' מרץ 22, 2012 8:48 pm

אני רוצה להוסיף שבזמן אבותינו, מגוון הפירות היה עצום. מדובר באלפי מינים שונים של פירות שכל אחד מבשיל בתקופה אחרת. אל תסתכל על המגוון המצומצם שהאדם המודרני מגדל בתור כל המגוון שהיה לאדם הקדמון. בימינו נותרו מעט מאוד מינים שנבחרו בדרך כלל בגלל חיי המדף הארוכים יותר שלהם. לאדם הקדמון לא היה רק מין אחד של בננה, היו לו מינים רבים לבחור מהם, ולא הייתה לו רק חסה כמקור עלים, אלא מאות מינים שונים.

אם נסתכל על שבט קדמון, הטריטוריה שלו כללה מאות קילומטרים מרובעים שבהם כמות הצמחים האכילה הייתה אדירה. השבט ידע היכן נמצא כל צמח אכיל בטריטוריה שלו ומתי מבשיל כל פרי. זו הייתה ה"פרנסה" שלו. המידע הזה היה חלק מהתרבות של השבט שעברה מדור לדור. המסאי בהחלט לא מהווים דוגמה לשבט פרימיטיבי. המסאי היא אומה חקלאית (כן, רעיית פרות היא חקלאות) שלפחות שליש מהתזונה שלה מתבסס על גידולי תירס. איני בקי כל כך בתזונת ההדזה, אך על פניו נראה שהם מתבססים בעיקר על בשר רק בעונה היבשה, וכשיש פירות ועלים בעונה הרטובה הם בהחלט מרכיבים חלק ניכר מהתזונה שלהם.

לאחרונה כתבתי באתר ביקורת על הספר "מסע אל הירדן וים המלח" שם מתאר הסופר כמה וכמה מיני פירות שכבר נכחדו מארץ ישראל ומזוהים רק בשמם הערבי. ומדובר על ספר שנכתב רק לפני 150 שנה. אנו יכולים רק לדמיין את כמות וסוגי הפירות שהיו קיימים בכל העולם לפני מאות אלפי שנים.

הסברה ששימפנזים אוכלים מעט פירות ושבני האדם לא חיו באזורים בעלי פירות אכילים אינה עולה בקנה אחד עם העובדה שפירות הם המזון היחיד שאנו יכולים לאכול וליהנות ממנו ללא עיבוד וללא בישול. איך אתה יכול לשלול את הפירות ולאכול מוצרי חלב, שהם הדבר הכי מעוות שניתן לאכול? השווה מוצרי חלב, שאף מין לא אוכל אחרי הינקות, ורק בני האדם אוכלים זאת לאחר שהמוצר עבר עיבוד, לפירות שכמעט כל מין בעולם אוכל: יונקים גדולים ומכרסמים, זוחלים, עופות וחרקים.

אתה לא יכול להסתכל על המדבר או על הטונדרה, שאינם ראויים למגורי אדם, ולומר שבני האדם לא נועדו לאכול פירות כי אין פירות במקומות האלה. קח כל חיה צמחונית, נניח פרה, ושים אותה באנטרקטיקה. היא לא תשרוד. היא גם לא תהפוך לפינגווין. בני האדם שחיים באזורים האלה התרגלו לאכול מה שיש, אך זה עולה להם בתוחלת ובאיכות החיים. בני האדם שרדו באזורים האלה כי היו להם הכלים לצוד, הייתה להם יעילות טכנולוגית. אבל הם לא הפכו לטורפים. ובכנות, אני בטוח שאתה לא היית מתחלף אתם.

למעשה, אני בטוח במאה אחוז, בלי להכיר בכלל את סבתא שלך, שבילדותה בתימן התזונה שלה התבססה על אורז, פירות וירקות אורגניים, והיא אכלה בשר רק בסעודות חג או ראש חודש. ראוי גם לציין כמובן שלא היה בתזונה שלה שום מזון מעובד ומתועש. המים היו פחות מזוהמים, האוויר היה פחות מזוהם, והיא ודאי הייתה אישה פעילה.
לתשומת לבכם, המענה בפורום מעצם טיבו מוגבל וחלקי בלבד ואין לראות בו תחליף לייעוץ תזונתי מקצועי פרטני ו/או לבדיקה, אבחון וייעוץ על ידי רופא.
סמל אישי של המשתמש
יונתן
 
הודעות: 938
הצטרף: ש' דצמבר 31, 2011 2:46 pm

Re: תגובה לא טובה מהאכילה המרובה כ"כ של הפירות?

הודעהעל ידי אביב פלד » ה' מרץ 22, 2012 9:46 pm

יונתן כתב:אני רוצה להוסיף שבזמן אבותינו, מגוון הפירות היה עצום. מדובר באלפי מינים שונים של פירות שכל אחד מבשיל בתקופה אחרת. אל תסתכל על המגוון המצומצם שהאדם המודרני מגדל בתור כל המגוון שהיה לאדם הקדמון. בימינו נותרו מעט מאוד מינים שנבחרו בדרך כלל בגלל חיי המדף הארוכים יותר שלהם. לאדם הקדמון לא היה רק מין אחד של בננה, היו לו מינים רבים לבחור מהם, ולא הייתה לו רק חסה כמקור עלים, אלא מאות מינים שונים.


תודה יונתן, הקרבת את הנושא לנקודה העיקרית. ולעצם הענין: אם זה נכון, אז בג'ונגלים הפירות הללו היו אמורים להשאר, שהרי לג'ונגלים התרבות החקלאית לא הגיעה. האם הם נמצאים שם היום?


יונתן כתב:לאחרונה כתבתי באתר ביקורת על הספר "מסע אל הירדן וים המלח" שם מתאר הסופר כמה וכמה מיני פירות שכבר נכחדו מארץ ישראל ומזוהים רק בשמם הערבי. ומדובר על ספר שנכתב רק לפני 150 שנה. אנו יכולים רק לדמיין את כמות וסוגי הפירות שהיו קיימים בכל העולם לפני מאות אלפי שנים.


הרי בעולם הערבי לא נשארו רק הפירות ה"מסחריים". הם הרי אכלו ואוכלים הרבה עשבים שלא נמכרים בשוק, ויש הרבה כפרים ערביים שאנשים מגדלים בהם עצי פרי לעצמם ולא רק למטרות שיווק. ובכלל השיווק המודרני הגיע אליהם מאוד מאוחר. אז איך יתכן שהפירות המתוארים שם נעלמו מהמפה, ולא נשארו בחצרות לרפואה?


יונתן כתב:הסברה ששימפנזים אוכלים מעט פירות ושבני האדם לא חיו באזורים בעלי פירות אכילים אינה עולה בקנה אחד עם העובדה שפירות הם המזון היחיד שאנו יכולים לאכול וליהנות ממנו ללא עיבוד וללא בישול. איך אתה יכול לשלול את הפירות ולאכול מוצרי חלב, שהם הדבר הכי מעוות שניתן לאכול? השווה מוצרי חלב, שאף מין לא אוכל אחרי הינקות, ורק בני האדם אוכלים זאת לאחר שהמוצר עבר עיבוד, לפירות שכמעט כל מין בעולם אוכל: יונקים גדולים ומכרסמים, זוחלים, עופות וחרקים.
אתה לא יכול להסתכל על המדבר או על הטונדרה, שאינם ראויים למגורי אדם, ולומר שבני האדם לא נועדו לאכול פירות כי אין פירות במקומות האלה. קח כל חיה צמחונית, נניח פרה, ושים אותה באנטרקטיקה. היא לא תשרוד. היא גם לא תהפוך לפינגווין. בני האדם שחיים באזורים האלה התרגלו לאכול מה שיש, אך זה עולה להם בתוחלת ובאיכות החיים. בני האדם שרדו באזורים האלה כי היו להם הכלים לצוד, הייתה להם יעילות טכנולוגית. אבל הם לא הפכו לטורפים. ובכנות, אני בטוח שאתה לא היית מתחלף אתם.


הרי השימפנזים ודאי אוכלים בשר ואף שהוא לא מבושל, וגם להם קשה לאכול בשר חי, שהם צמחוניים במבנה גופם ובשיניהם, וקשה להם לבתר את הבשר וללעוס אותו, ובכל זאת הם אוכלים אותו בתאווה. נכון שהאדם בן תרבותינו נגעל מבשר נא ומדם, אבל זה כי הוא לא רגיל לכך בתרבותו הסטרילית, וכמו שאנו נגעלים מחרקים ועמים אחרים אוכלים אותם בתאווה, והילידים באפריקה לא נגעלים גם מבשר חי (על חלב אין ויכוח שהוא לא היה בשימוש מחוץ לתקופה ההיסטורית). גם שימפנזה שהיה רגיל בשבי לאכול רק פירות חתוכים יפה בסכין, לא הסכים לאכול תפוח שהובא לו שלם. אני ודאי לא מוכיח מכך שאין במדבר פירות שבני האדם נועדו לאכול בשר. אלא שאם נכון שבאיזורי התפתחות האדם לא היה שפע פירות, הרי סביר שהאדם אכל שם זמן רב מאוד שומן מבשר, וממילא לכאורה נוצרה התאמה לבשר, שרק אלו שמתאימים לבשר שרדו וכו'. ה"פליאוסטייל" טוענים שהאדם התפתח דוקא באיזורים מסוימים, שבתקופה של לפני היווצרות האדם שרר בהם יובש ונעלמו בהם הרבה מהפירות והצמחיה, ושאבי האדם שהיה שם היה חייב לכן לאכול בשר (וכמו שאתה כתבת על בני האדם החיים באיזורים הקרים). ושזה יצר יתרון למיומנויות ציד וממילא לשכל ולדיבור וכו' (והתיאוריות רבות כידוע), ושלכן הוא היה פחות זקוק מהקופים ליכולת המרשימה של טיפוס על עצים. נכון שהוא לא היה בנוי לבשר ולציד, אבל הוא עקף את הבעיה ע"י שכלו וכליו (הוא חתך את הבשר בעזרת כלים, הגיע למוח העצמות ע"י כלים, וצד בעזרת כלים), ולכן לא היה צריך שיתפתחו לו צפרנים ושיניים וכח של טורף . וזאת בשונה מבע"ח אחרים שכאשר הם התפתחו מצמחוניים לטורפים, הם השתנו בגופם מאוד.


יונתן כתב:למעשה, אני בטוח במאה אחוז, בלי להכיר בכלל את סבתא שלך, שבילדותה בתימן התזונה שלה התבססה על אורז, פירות וירקות אורגניים, והיא אכלה בשר רק בסעודות חג או ראש חודש. ראוי גם לציין כמובן שלא היה בתזונה שלה שום מזון מעובד ומתועש. המים היו פחות מזוהמים, האוויר היה פחות מזוהם, והיא ודאי הייתה אישה פעילה.


סבתי אשכנזיה, אבל ברור שהיא אכלה בילדותה הכל אורגני והיא היתה פעילה. אמנם אני התייחסתי לכמות הקלוריות שאכלה, שהרי אם אדם זקוק ל2500, אז אף שאכלה אוכל אורגני בילדותה איך היא היתה חזקה וזריזה בפחות מ1000?


דומני יונתן, שעדיף שנעסוק בנקודה נקודה, אחרת לא נגמור. הרי שנינו רוצים להגיע לאמת, והאינטרס שלי אף להגיע לדעתך, אלא שאני מסופק מאוד אם זו האמת. אז לצורך הענין, אם נתמקד בנקודה אחת עד הסוף, הרי רק אז נמצה אותה ונוכל לעבור הלאה. אבל אם רק ניגע בכל נקודה, אזי תמיד נשאר בלי לשמוע איש את רעהו. מה דעתך להתמקד בנושא הראשון - האם יש פירות באיזורי היווצרות האדם? המקובל היום, שהאדם נוצר בסוונות. ויתכן שהסיבה להשערה זו, היא דוקא כדי שהמקום יהיה עם פחות שפע צמחי, כדי להסביר איך נוצר צורך גדול להיפרדות האדם מהשימפנזה ע"י אכילת בשר. אז אם גם אתה מסכים שהאדם נוצר וחי 2 מיליון שנה בסוונות, אזי נבדוק מהם הפירות הקיימים שם (באיזורים שלא הגיעה יד האדם המודרני). ואם אתה סבור שהאדם נוצר וחי 2 מיליון שנה בג'ונגלים העבותים, אזי נבדוק מה מצב הפירות שם. אח"כ נמשיך הלאה. נראה לך? אם אתה מסכים, אולי נפתח לזה שרשור נפרד עם שם מתאים?
ובנוסף הרי יש עדיין שבטים החיים באיזורי מוצאינו, שהם לא היו נזקקים לאכול בשר, אז למה הם אוכלים ג"כ בשר (אם ההסבר למעבר לבשר בגלל הנדודים לארצות שאין בהם פירות כל השנה)? - הופ, שגיתי! נזכרתי שסיכמתי (מבחינתי לפחות) נקודה נקודה...
אביב פלד
 
הודעות: 121
הצטרף: ה' מרץ 22, 2012 7:35 am

Re: תגובה לא טובה מהאכילה המרובה כ"כ של הפירות?

הודעהעל ידי בת חן » ו' מרץ 23, 2012 1:52 am

רציתי לנסות לענות לך על כמה שאלות.

1. חוסר אשלגן (היפוקלמיה) - היפוקלמיה נובעת מכמה מצבים: חוסר אשלגן בתזונה או איבוד אשלגן דרך הכליה או כניסת האשלגן לתוך התאים וירידתו בעקבות זה בנוזל החוץ תאי ובדם.

א. חוסר אשלגן עקב חוסר בתזונה- ברפואה הקונבנציונאלית ידועה כתופעה שנובעת אצל אותם אלה שממעטים באכילת פירות וירקות.

ב. איבוד אשלגן דרך הכליה -נגרם עקב פגיעה ביכולתה לשמור על איזון אלקטרוליטים. אתה בטח יודע שחולי סכרת משני הסוגים לוקים בנפרופתיה - פגיעה למשל באבוביות הכליה שהן חלק ממבנה הפילטר בכליה. הפגיעה הזאת נגרמת לחולי סכרת כיוון שישנם מספר מקומות בגוף שמפיקים אנרגיה בגליקוליזה בלבד (כלומר בעזרת גלוקוז בלבד וללא חמצן) ואלה הם חלקים במח, הנימים בעיניים, כדוריות הדם, קצות עצבים ואבוביות בכליה. בכל האיזורים האלו יש סיכוי גבוה יותר לפגיעה של מול' הסוכר ולכן סכרתיים נפגעים באיזורים אלה. פגיעה כזאת שהיא הדרגתית מאוד וגורמת לכליה לאבד את היכולת שלה לשמור על מאזן מינרלים תקין, ביניהם אשלגן.

ג. ולבסוף חוסר אשלגן בגלל שהוא נכנס לתוך התאים- זה ייחודי יותר לחולי סכרת שמזריקים אינסולין מהסיבה הפשוטה שאינסולין מכניס אשלגן אל תוך התאים וכך רמתו בדם יורדת.
סיבות נוספות הן הקאות מרובות, משתנים, עודף אדרנלין (בסטרס למשל) ועוד. מקווה שבנושא האשלגן הצלחתי לתת לך תשובה.

2. חשוב שתבין, כי דווקא בגלל זה עודף חלבון הוא לא סתם לא בריא אלא מסוכן. מזון שמכיל חלבונים בצורתם השלמה דורש מהגוף לפרק אותם לחומצות אמינו חופשיות כיוון שלגוף לא רק שאין מה לעשות עם חלבון שלם הוא אפילו מסוכן (אם ייכנס לזרם הדם כמו שהוא - הגוף יאבחן אותו כפולש ויתקוף - אלרגיה) אך חומצות אמינו הן אבני הבנין להן הגוף זקוק. הגוף מפרק את החלבונים (במאמץ רב, שימוש רב באנזימים שאת חלקם מייצר הלבלב - עומס) ונפטר מהפסולת, הפסולת היא חנקן - אוראה וחומצה אורית. האוראה נפלטת דרך הכליות ולכליות יש יכולת מוגבלת בתהליך הזה, כל כמות מעל לזה תהווה עומס על הכליות שאצל אדם שמתרחשת בו פגיעה בכליות כל עומס מיותר הוא בעיה של ממש.

אבקת החלבון שציינת שאתה לוקח - חלבון סויה שייכת לקבוצה של חלבונים קשי תמס - קבוצה שעל הגוף לעמול קשה מאוד כדי לפרק ובסופו של דבר הוא מקבל הרבה פסולת, מעט רווח ובזבז הרבה אנרגיה ומשאבים בדרך לזה, תהליך כזה במובנים של הברירה הטבעית - פשוט לא יעיל מספיק.
פירות וירקות מכילים חומצות אמינו חופשיות - 0 מאמץ 0 פסולת 0 עומס על הכליות. יתרה מזו, ספיגת מינרלים מעודדת על ידי חומצות אמינו חופשיות ומעוכבת על ידי חלבונים קשי תמס וגם על ידי שומן. מה שמסביר למה מזון מהחי בעייתי בהקשר הזה.

למרות שידוע גם לי שאסקימואים בעלי תוחלת חיים של 40 שנה אני פחות אתייחס לענין התרבויות אכילה ואני אגיד דבר אחד על חלבון. יש הגיון של הטבע והוא נמצא סביבנו כאן ועכשיו ואפשר גם ללמוד ממנו. כל בעל חיים יונק בטבע מקבל כמות שונה של חלבון בחלב האם בהתאם לקצב הגדילה (כך גם קצב תוחלת החיים - והמוות) למשל חלב ארנבת מכיל 14% חלבון, הארנבת מכפילה את משקלה לאחר הלידה במהירות רבה - ענין של שבועות בודדים. האדם שחלב האם שלו מכיל 1.2-1.4% חלבון הוא בעל החיים היונק בעל קצב הגדילה הקטן ביותר, 3 חודש עד חצי שנה להכפיל משקל לידה ושנה כדי לשלש. זמן זה של הנקה הוא הזמן שבו אנו גדלים בקצב מהיר מאוד ביחס לחיים הבוגרים וזה הזמן שבו אמורים להיות לנו אחוזי החלבון הגבוהים ביותר בתזונה אם כך מדוע הטבע בחר לנו אחוזי חלבון כה נמוכים - וזהו נתון שלא משתנה על פי עדה, תזונת האם ושום דבר אחר זהו נטו דבר שהוא בשליטת המנגנונים הטבעיים הפרימיטיביים ביותר בגוף.

לגבי חלבון מהחי. גם אם לרגע נניח את ענין הכמות שאנחנו צריכים לאכול בצד. ולפי בקשתך נתייחס אך ורק לעידן המודרני ונתעלם ממה שהיה לאורך ההיסטוריה נוכל להבין מדוע מזון מהחי אינו מתאים לגוף האדם ואלו הם נתונים קרים בלבד.

לגבי חלב- אנזים הרנין שבקיבה שהוא חלק מתהליך פירוק חלבון החלב מצוי רק ביונקים בגילם הצעיר, באדם הבוגר הוא לא קיים או שקיים במידה מועטה.

לגבי בשר- אין לנו שיניים חותכות אלא טוחנות כשל צמחוניים בטבע, אין לנו תנועת לסתות כשל טורפים (מעלה ומטה) אלא של צמחוניים (סיבובים), אין לנו לשון מחוספסת לניקוי שיירים של בשר כדי שלא ירקבו בפה, אין לנו קיבה בדרגת חומציות נמוכה מידי כשל טורפים (שנועדה להרוג חיידקים מסוכנים שעלולים להיות בבשר חי ודרושה גם כדי לעכל את הבשר עצמו), אין לנו מעיים קצרות מספיק כשל טורפים כדי למנוע הישארות המזון החי במעיים מה שגורם לו להירקב וליצור תרכובות מסוכנות ביותר, יש לנו מעיים של צמחוניים שנועדו לעיכול ממושך של סיבים וספיגה הדרגתית של סוכרים. אין לנו אנזים אוריצאז שנועד לנטרל חומצה אורית שמקורה בפורינים (תרכובות שמצויות בDNA של יצור חי) לטורפים יש את האנזים והם לא נאלצים כמונו לסמוך על הכליות שיעמדו בעומס ויפרישו אותו החוצה. ואלה רק סיבות פיזיולוגיות נטו, סיבות נוספות כמו אין לנו טפרים וכאלה, אנחנו לא מתגרים למראה פרה משוטטת בשדה, גם קיימות.

לבסוף לענין הספגיה איטית של סוכר עקב אכילת החלבון מהחי. קודם כל כשאתה מערב בתזונה חלבון מהחי הפירוק שלו איטי ביותר, מתפנה מהקיבה בין 3 ל6 שעות ומתפנה מהמעיים במקרה הטוב אחרי בערך 24 שעות, תוצריו שמגיעים לדם (שומנים, חומצה אורית) מתפנים מהדם אחרי כמה ימים במקרה הטוב.
סוכר לעומת זו הוא המשאב החשוב ביותר לגוף, אם תאכל פרי ויחד איתו בשר, הגוף ייתן עדיפות ראשונה לעיכול הסוכר כי זו האנרגיה הראשונית שלה הוא זקוק, אבל כשהוא יגיע לדם הוא ניצב בפני בעיה אחרת, השומן שמרפד את כלי הדם מבפנים וקיים על התאים מפריע לקשר בינו לבין האינסולין (וגם כתבת שאת המודע לקשר הבעייתי בין סוכר לשומן) ואל תשכח, בדיקת טריג' וכולסטרול אינן קשורות ולא יראו זאת כיוון שהן מראות שומנים בזרם הדם ואל שדבוקים לדפנות כלי דם לא נספרים וגם לא אלה שמצפים את התאים ומפריעים לקולטני הסוכר. אם כך בעית השומן שמקורו בחי לא קשורה לאם אכלת תמר ואחרי כמה שעות בשר אלא לתזונה שלך ביום יום, כי החומרים הללו לא יוצאים כל כך בקלות.

אגב לאמא שלי שהיא חולת סכרת 24 שנה ומסרבת בכל תוקף לטיפול תרופתי כלשהו, ניתנה לי ההזדמנות לבדוק את התזונה הזו והתוצאות היו פלאיות, היא עשתה אותה בדיוק רב ובבת אחת A1C ירד מ13.7 לפחות מ10 בחודש אחד, גלוקוז ירד מ300-400 ל140-170 כולסטרול וטריג' ירדו גם הם, והכי הכי הכי הכי מדהים וחשוב, היא סבלה מאותם כאבי תופת ובעירה בכפות הרגליים שמאפיינים סכרתיים הרבה פעמים וזה נפסק לחלוטין וזה שווה הכל.
בת חן
 
הודעות: 242
הצטרף: ו' פברואר 24, 2012 11:58 pm

תודה בת חן על המידע החשוב והרב

הודעהעל ידי אביב פלד » ו' מרץ 23, 2012 7:50 am

שלום בת חן.

אני רואה שיש לך רקע מדעי יותר ממני, ובחלק מהדברים חידשת לי דברים חשובים. ברשותך בואי נתמקד - הייתי מבקש להתחיל דוקא בנקודה ששאלתי את יונתן - האם יש פירות רבים באפריקה באיזורי מגורי האדם בכל עונות השנה (את הבנת משום מה שאני מעדיף להתייחס לתקופה המודרנית, אך אני מבקש להתחיל בתקופת הקדומה). אני מסכים שגוף האדם ככלל מותאם לצימחונות, אבל הרי לא זה כרגע הנושא (אלא אם כן את סבורה שגם אם האדם אכל 2 מליון שנה בעיקר שומן מבשר בע"ח, זה לא שינה לו את הגנים, והוא עדיין זקוק לאכול רק פירות ולא בשר. אם את סבורה כך אזי כמובן נתמקד בנקודות אחרות ולא אם יש או אין שם פירות).
כך נגמור נקודה נקודה, ונתקדם הרבה יותר מהר.
תודה!
אביב פלד
 
הודעות: 121
הצטרף: ה' מרץ 22, 2012 7:35 am

Re: תגובה לא טובה מהאכילה המרובה כ"כ של הפירות?

הודעהעל ידי יונתן » ו' מרץ 23, 2012 11:46 am

אביב, התשובה היא בפירוש כן, באזורים הטרופים שבהם התפתח האדם יש שפע אדיר של פירות לכל אורך השנה. שטחו של האזור הטרופי באפריקה הוא בערך פי 400 משטח ארץ ישראל, לכן היה בו די והותר מקום לבני האדם לשגשג מיליוני שנים יחד עם אלפי מינים אחרים על שפע הפירות שהאזור מציע. מה בדיוק אתה טוען? שהפירות הם מוצר לוואי של העצים וכל מה שאפשר לאכול בטבע זה בשר ועשבים? מצד אחד אתה טוען שהאדם המודרני מסוגל לחיות על מזונות שלא מתאימים לו כמו בשר וחלב אך מצד שני אתה טוען שהאדם הקדמון היה מאוד בררן בפירות ואולי אכל רק תמרים מיובשים. אני ממליץ לך לקרוא את הספר "על פני הבריאה כולה" של רות אוזקי. מסופר על זוג שפועל לשמר מאות מיני צמחים שעומדים להיכחד כי פשוט אין בהם "תועלת כלכלית" לחברות החקלאות. גם היום אפשר לנסוע למקומות טרופיים כמו הוואי או תאילנד ולחזות במאות סוגי פירות שאנחנו בכלל לא מכירים בישראל.

תיאוריית האדם הציד שהתפתח בסוואנה ואכל בעיקר שומן בע"ח במשך 2 מיליון שנה נוצרה על ידי מדענים שניסו להתאים את השקפת העולם שלהם (שקבעה שהאדם עליון על הטבע) לעובדות. דעותיהם לא שונות מאלה של אנשי דת שסוברים שהאדם נברא בצלם אלוהים או מהפילוסופים שחיפשו תירוץ לפגיעה בבעלי החיים ולכן קבעו שלאדם יש נשמה ולבעלי החיים אין. אני ממליץ לך לקרוא את הספרים "דיאטת השלום העולמי" מאת ד"ר וויל טאטל ו"מחקר סין" מאת ד"ר קולין קמפבל, שבהם מתוארות בהרחבה המניפולציות של מוסדות המדע. בגדול, המדענים מצאו שרידים של ישוב אנושי ובקרבת מקום ערימת עצמות בעלי חיים. מזאת הם הסיקו שהאדם הקדמון אכל בעיקר שומן מבעלי חיים גדולים. בכל מחקר מדעי אמיתי, הראיות האלה לא היו מספיקות אפילו לקביעת תזונתו של הישוב האנושי הקטן שנמצא, ובטח שלא להסקת מסקנה גורפת על כל המין האנושי, בכל העולם, לאורך מיליוני שנים.

על כל פנים, אפשר להתווכח עד מחר על אנתרופולגיה, אבל לא על פיזיולוגיה, וזו מצדדת ללא עוררין בראיות שהאדם הוא אוכל פירות מטבעו. קח תינוק אנושי, שים לו ביד אחת בננה ובשנייה חתיכת כבד פרה מדמם (בהמלצת חובבי תזונת הפליאו), ואני בטוח שהתוצאה לא תהיה שהוא יזרוק את הבננה ויאכל "בתאווה רבה" את הבשר המדמם. שוב, כל בן אדם, גם הקרניבור המושבע ביותר, אם תתן לו פירות הוא יאכל אותם בהנאה רבה, לעומת זאת, אם תתן לו רק פרה וסכין ותגיד לו "בבקשה, הנה האוכל שלך לשבוע הקרוב. תשחט אותה ותאכל אותה ללא בישול עם העור והאברים הפנימיים", הוא מהר מאוד יודיע לך שהוא החליט לעבור לטבעונות.
לתשומת לבכם, המענה בפורום מעצם טיבו מוגבל וחלקי בלבד ואין לראות בו תחליף לייעוץ תזונתי מקצועי פרטני ו/או לבדיקה, אבחון וייעוץ על ידי רופא.
סמל אישי של המשתמש
יונתן
 
הודעות: 938
הצטרף: ש' דצמבר 31, 2011 2:46 pm

Re: תגובה לא טובה מהאכילה המרובה כ"כ של הפירות?

הודעהעל ידי אביב פלד » ו' מרץ 23, 2012 12:32 pm

תודה יונתן, זה מאוד מענין. כדי להתמקד אבקש אם תוכל קודם להבהיר, האם אתה סבור שהאדם נוצר בסוונה או בג'ונגלים במקום שחיים (לפחות עד לפני העת החדשה) השימפנזים. לפי זה נבדוק יחד את מצב הפירות שם.
אביב פלד
 
הודעות: 121
הצטרף: ה' מרץ 22, 2012 7:35 am

Re: תגובה לא טובה מהאכילה המרובה כ"כ של הפירות?

הודעהעל ידי ירדן » ו' מרץ 23, 2012 2:00 pm

אף אחד לא אומר שאתה צריך לאכול 4500 קלוריות כמו יונתן. יונתן הוא גבר שרירי מאוד שעוסק בפעילות גופנית ואין סיבה להשוות בינכם. אגב, מסת השריר של יונתן עלתה מאוד מאז המעבר לפירות וירקות בלבד כך שחלבונים לא חסרים לו...

אני אומרת שתנסה לשאוף בתור התחלה ל-2500 קלוריות. אם הזמן כשתעלה את כמות הפעילות הגופנית שאתה עושה, שכן פעילות גופנית היא חלק בלתי נפרד מאורח חיים בריא, בוודאי תעלה גם את כמות הקלוריות היומית.

אתה חייב להבין שאכילה של פירות וירקות בלבד אינה דומה באפקט שלה לאכילה של מזון מבושל/מעובד/מהחי. למזונות שונים יש אפקט תרמי שונה, עיכול שונה, ספיגה שונה. כתבתי על כך רבות בהודעות קודמות ובמקום שאחזור על דברי אנא כנס לקישורים הבאים וקרא את תוכן ההודעות-
http://www.30bananotleyom.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=23
http://www.30bananotleyom.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=20
http://www.30bananotleyom.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=19

אנשים שצורכים מעט מידי קלוריות גורמים לגופם "להתייעל" ול- BMR שלהם לרדת. זאת הסיבה שאתה לא יורד במשקל. זאת הסיבה גם שיש אנשים, בעיקר כאלו שעשו הרבה דיאטות דלות קלוריות בעבר, שחיים על מעט מאוד קלוריות כדי לא לעלות במשקל. מעט קלוריות = מעט נוטריאנטים. אתה אולי לא מרגיש את זה עכשיו, אבל אתה תרגיש את זה בעתיד. ובכל מקרה הרבה אנשים חושבים שהם מרגישים טוב ושהם בריאים עד שהם משנים את תזונתם ומרגישים יותר טוב ומבינים שקודם לא באמת היה בסדר...

--------------------

אביב, אנשים עושים פה מאמצים רבים ומשקיעים הרבה מזמנם על מנת לענות לך על כל שאלותיך. קיבלת תשובות לכל שאלה ולכל טענה שהעלת אך אתה בוחר להתעלם מרוב מה שנאמר לך. בבקשה תתייחס לתשובות שקיבלת מכל אחד מאיתנו ואל תתעלם מדברים חשובים שאנשים כותבים לך בטענות כמו- בואו נתמקד, נקודה נקודה.
לתשומת לבכם, המענה בפורום מעצם טיבו מוגבל וחלקי בלבד ואין לראות בו תחליף לייעוץ תזונתי מקצועי פרטני ו/או לבדיקה, אבחון וייעוץ על ידי רופא.
סמל אישי של המשתמש
ירדן
 
הודעות: 2969
הצטרף: ש' דצמבר 31, 2011 2:47 pm

Re: תגובה לא טובה מהאכילה המרובה כ"כ של הפירות?

הודעהעל ידי יונתן » ו' מרץ 23, 2012 2:25 pm

אביב, אני לא מבין מדוע אתה ממשיך לסובב את השאלה. קרא בבקשה שוב את התשובות שאני, ירדן ובת חן סיפקנו לך, וכן את המאמר "תזונת האדם - סקירה היסטורית". אם זה לא ייספק אותך, עיין בבקשה ברשימת הספרים המומלצים.
לתשומת לבכם, המענה בפורום מעצם טיבו מוגבל וחלקי בלבד ואין לראות בו תחליף לייעוץ תזונתי מקצועי פרטני ו/או לבדיקה, אבחון וייעוץ על ידי רופא.
סמל אישי של המשתמש
יונתן
 
הודעות: 938
הצטרף: ש' דצמבר 31, 2011 2:46 pm

Re: תגובה לא טובה מהאכילה המרובה כ"כ של הפירות?

הודעהעל ידי אביב פלד » ו' מרץ 23, 2012 3:16 pm

לי עדיין אין כל דיעה בענין אלא אני בודק. והייתי מאוד רוצה שהאמת שתתברר תהיה בכיוון שלכם. עד כה תמיד הייתי בטוח שיש כמוני עוד אנשים שנגד שומן, אבל שאני היחיד בעולם שאוכל כ"כ הרבה פירות (ולו פירות יבשים. גם יצחק בן אורי לא נראה לי שנתן למטופליו כמויות קרובות לזה). לכן שמחתי מאוד כשלראשונה נתקלתי באתרכם החשוב.
ירדן, חלילה לי לא להתייחס לתשובות בתואנה של נקודה נקודה, ואני במפורש קורא את כל התשובות בעיון (את יכולה לבחון אותי..). ואני גם מאוד מודה על מאמציכם. אני פשוט רואה שאי אפשר אחרת, כי כל תשובה/הוכחה שנאמרת, אם לא ממצים אותה ומגיעים לסיכום לגביה אזי מיותר שהיא בכלל נאמרה. והרי במפורש יש מה לדון על כל טענה. ואני מניח שאתם מספיק רציניים בשביל לדעת כמה שכל האדם עלול לטעות, ושטענות חזקות ביותר הוכחו כלא נכונות. ולכן זה מוגזם לצפות מאדם שישתכנע מיד מטענה, לפני שהוא בודק אותה ביסודיות. ובפרט כשהיא נגד המקובל במדע. ואני לא חסיד של המדענים, אבל גם אינני מזלזל בהם ובדעתם אם אין לי טיעון חזק ואם אינני מכיר את הנושא דיו. את הרי רואה שאני לא טירון בנושא, ורוב הטיעונים מוכרים לי היטב. ולכן רוב הטיעונים שהועלו פה מוכרים לי היטב היטב בעל פה, ואני עצמי בעבר השתכנעתי מהם לחלוטין, אך לאחרונה הם הופרכו לי, ובפרט ירדה מהם משקל ההוכחה והם נשארו לכל היותר בגדר אפשרות (ואנחנו הרי מעריכים אנשים הפתוחים לבדוק את דעותיהם ולא נעולים), אז איך אשתכנע מיד אם אתם מעלים רק את הטיעונים המוכרים בלי שאתם דנים איתי על הפירכות שעלו לי לגביהם.
ויש בדיון הזה טענות לרוב, ולא נוכל לבררן אם לא נתמקד. וכבני אדם רציניים אין דרך אחרת מלבד ללכת לנקודות המרכזיות של הדיון ולבודקן אחת לאחת לפי הסדר. ולכן בחרתי נושא שקרוב לשורש הדיון - מה אכלו אבותינו 2 מיליון שנה, ובנושא זה התחלתי רק בנקודה אחת: אילו פירות יש ומתי, באיזורי היווצרות האדם.
ירדן, דיברת על השקעת הזמן בתשובות. אני חושב שבאופן של נקודה נקודה יחסך זמן לרוב. לא כך?

ושוב תודה רבה על עד כה
שבת שלום
אביב פלד
 
הודעות: 121
הצטרף: ה' מרץ 22, 2012 7:35 am

הקודםהבא

תגיות נושא

אפקט תרמי, חלבון, תזונת האדם הקדמון, פרוקטוז, ספרים מומלצים, שומן, סוכרת, נזקי הבשר

חזור אל 30 בננות ליום

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 7 אורחים

cron