תגובה לא טובה מהאכילה המרובה כ"כ של הפירות?

הפורום הראשי של 30 בננות ליום

Re: תגובה לא טובה מהאכילה המרובה כ"כ של הפירות?

הודעהעל ידי vita » ב' מרץ 26, 2012 7:07 pm

טאנקס על התשובה, כבר מת לקנות את הספר (:
vita
 
הודעות: 110
הצטרף: ב' ינואר 02, 2012 2:23 pm

Re: תגובה לא טובה מהאכילה המרובה כ"כ של הפירות?

הודעהעל ידי אביב פלד » ב' מרץ 26, 2012 8:12 pm

יונתן, הגעתי כעת מהדרך ומחנויות הספרים, ואגיב בהמשך על תשובתך. אך אינני מתאפק לא להגיב מיד על דבריך האחרונים, ואני מצטט: "אגב, שמחתי לשמוע שכבר קראת את "דיאטת השלום העולמי", מאחר שרק השבוע הוא אמור להגיע לחנויות". לכן ציוותה התורה "בצדק תשפוט עמיתך", ואני חושב שבאמת לא מתאים לאנשים נפלאים כמותכם לשפוט אדם לפני נתינת זכות להגיב. אני קראתי אותו באינטרנט. תקיש את שם הספר ותראה שהוא מופיע כולו. אם הייתי רואה שם התייחסות מפורטת לשאלתי, הייתי שוקל לרכוש אותו, אך קודם רציתי לבדוק האם ישנה התייחסות כזו.
אביב פלד
 
הודעות: 121
הצטרף: ה' מרץ 22, 2012 7:35 am

Re: תגובה לא טובה מהאכילה המרובה כ"כ של הפירות?

הודעהעל ידי ירדן » ב' מרץ 26, 2012 9:28 pm

השאלה היא האם קראת את כולו? כי חבל מאוד שעל סמך קריאה קצרה באינטנרט תחליט שלא לקרוא את הספר מההתחלה ועד הסוף בגלל שלא מצאת בו מידע על תפוצת הפירות לפני 2 מליון שנה... יש לך הרבה מאוד מה ללמוד מהספר הזה, וספציפית לגבי שאלתך על פירות כבר קיבלת תשובות על כך פה בפורום.
לתשומת לבכם, המענה בפורום מעצם טיבו מוגבל וחלקי בלבד ואין לראות בו תחליף לייעוץ תזונתי מקצועי פרטני ו/או לבדיקה, אבחון וייעוץ על ידי רופא.
סמל אישי של המשתמש
ירדן
 
הודעות: 2969
הצטרף: ש' דצמבר 31, 2011 2:47 pm

Re: תגובה לא טובה מהאכילה המרובה כ"כ של הפירות?

הודעהעל ידי אביב פלד » ב' מרץ 26, 2012 9:49 pm

לא, לא קראתי את כולו, אלא חיפשתי בתוכן איפה יכול להיות דיון על הנקודה ששאלתי, ואגב קראתי הרבה מהספר. אני מסכים שזה ספר חשוב, אך מה לעשות שאין זמני פנוי.
היום בדקתי בחנות גם את מחקר סין וגם שם לא מצאתי מה שחיפשתי. וברובים חיידקים ופלדה לפחות יש דיון כללי על התקופה העתיקה, אך לא על שאלתי (ואדרבה, משתמע אולי מדבריו הפוך, שלא היו שם פירות בשפע. אך זה לא רלבנטי לעסוק בהשתמעויות מלשון הספר ההוא, אחרי שיש קישורים ברורים על הנושא שהביא יונתן. ואקוה שיביא עוד). וגם הוא ספר חשוב ביותר, אך כשאני לא יודע איך אני מפרנס את משפחתי, אין לי את הזמן. ו"מה שהלב חושק - המצב עושק".
תודה מאוד עכ"פ.
אביב פלד
 
הודעות: 121
הצטרף: ה' מרץ 22, 2012 7:35 am

Re: תגובה לא טובה מהאכילה המרובה כ"כ של הפירות?

הודעהעל ידי אביב פלד » ב' מרץ 26, 2012 10:00 pm

תודה יונתן על הקישור. אולי יש לך קישור בעברית? או לפחות קישור לא בפורמט PDF? שבPDF אינני יכול לתרגם בגוגל.
אבקש להגיב על דבריך, שנראה בהם שיש בינינו אי הבנה. ואף שאם יתברר שצדקת ויש שם פירות בשפע, אזי הדברים להלן לא רלבנטיים, אך חשוב לי שלא תהיה בינינו אי הבנה.
1. "באזורים הטרופים שבהם התפתח האדם יש שפע של פירות לכל אורך השנה. גם כיום יש שם כמות אדירה של מיני פירות שכלל לא מוכרים לנו ולא נמכרים בישראל. בעבר היו אלפי מינים. אם הקורא המתקשה עדיין מפקפק בנכונות הדבר, אשמח לשמוע מפיו מהו מקור הפירות, אם לא הג'ונגלים והיערות. הקוטב הצפוני? הירח?"
אז ראשית, דני בן דור (מנהל האתר פליאוסטייל) סבור שגם הפירות שלנו כיום לא היו במקורם מתוקים, אלא זה ע"י ברירה מלאכותית של האדם. ובעבר הפירות היו כמו החבוש והאתרוג, ואפילו אם היו מעט יותר אכילים, אך לא היו עם רמה גבוהה של פחמימות כאלו של היום. וודאי לא ברמת מתיקות כזו (שאולי בעבר היו יותר עמילניים או שאחוז הגלוקוז היה גבוה יותר מהיום יחסית לכמות הפחמימות הכוללת, וע"י ברירה מלאכותית בחרנו את הגרעינים/העצים בעלי רמת פרוקטוז יחסית גבוהה.
שנית, מי אמר שמקור כל הפירות מהג'ונגלים? לכל פרי יש את ארץ מקורו. כך שגם אם נאמר שהרימון לדוגמה היה מתוק מתחילתו וכן שאר הפירות, אבל לא כל הפירות הנאכלים בימינו מקורם משם, אלא הרימון נניח שמקורו בפרס וכו', האבטיח בדרום אפריקה וכו'. וכך בגו'נגלים אין פירות מתוקים כל השנה, אלא כמו המצב בארץ ישראל (לפחות בפירות הידועים לי) שעד לאחרונה לא היה בה פירות בחלק מהשנה.

"הדף שאליו קישרת שוב מראה את הפגמים ב"מחקרים המדעיים" מסוג זה. מחקר שנערך בשימפנזים במאה ה-20, לאחר שהם כבר מזמן לא חיים באורח הטבעי להם כי בני האדם פלשו לאזורי המחיה שלהם, לא יכול להעיד בשום צורה על תזונת האדם במשך מיליוני שנים".
אני לא קראתי את המקור באנגלית. האם אתה קראת והבנת משם שמדובר באיזור שהאדם חדר והשמיד להם את עצי הפירות שלהם? אם אכן כך, אבקש להבין איך זה שהאדם השמיד דוקא את עצי הפירות המתוקים שלהם, שיכולים לשמש גם את האדם, והשאיר דוקא את עצי הסרק שלהם. אני הבנתי שמדובר באיזור טבעי של השימפנזים, שלכל היותר החוקרים נכנסים לשם כדי לחקור את השימפנזים.

"איך משפטים כמו (מתוך המאמר): "בכל מקום, כל אחד מצפה לארוחה מבושלת בערב." מהווים עדות כבדת משקל לכך שבני האדם לא הסתמכו בעיקר על מזון נא, לעומת הראיות הכבירות "שכל המינים של בעלי החיים בעולם אוכלים את המזון שלהם נא".
אני לא התייחסתי מעולם למשפט הזה, וזה לא היה כלל קשור לנקודה שהעליתי. הבנתי שאותו רנגהם טוען שהבישול התחיל מאוד מוקדם (עוד לפני ההומו ארקטוס, ולפחות 800 אלף שנה, וזה איפשר לאכול כמויות גדולות של בשר וכו', וגרם להגדלת המוח), אך אני לא קשור לתיאוריה זו וגם לא מיקי בן דור. ורנגהם הובא לא בתור הסתמכות על השערותיו אלא הסתמכות על עדויותיו, שאין שם פירות בכמות גדולה, וכלשונו אין "בננות נושרות מהעצים". ומיקי בן דור כמובן לא חשב לרגע שהאיזור שם לא פורה, אלא שבכל מקום לא היה שפע של פירות מתוקים, והג'ונגל לא היה הרבה יותר טוב משאר המקומות, ומה שכן יש היום זה מברירה מלאכותית (או לכל היותר ע"י אוסף של פירות ממקומות רבים).

"בנוסף, המאמר של הפליאו מקשר למאמר אחר על סכנות הפרוקטוז, ושם כתוב בפירוש "מסקנתו היא שהעליה בפחמימות נמצאת ברובה במשקאות קלים ובמיצי פירות". מדובר על אמריקאים שאוכלים סירופ תירס עתיר פרוקטוז ושאר זבל מעובד, וממש לא אוכלים פירות טריים. ואם אתה ממש מתעקש שסוכר פירות גורם להשמנה, אשמח שתסביר לי למה אני לא משמין עם 4,000 קלוריות של סוכר ליום. (אולי אני מורח בהיחבא חמאה על הפירות, שמעתי שזה מרזה)"
מעולם לא אמרתי שסוכר פירות גורם להשמנה. הערתי רק שלפחות בהיסטוריה הידועה לנו, לא ידוע על שום עם שניזון מכ"כ הרבה פרוקטוז. כי גם העמים שאוכלים הרבה פחמימות, זה מעמילנים הנהפכים בעיכול ישר לגלוקוז, ולא דרך הכבד. ושלגבי אכילת פירות בעבר הרחוק אין לנו ידיעה אלא רק השערה. ושאצלי יש סימן שאכן קשה לגוף עם הפרוקטוז לאחר כ"כ הרבה שנים. ודברי לא התבססו רק על המאמר ההוא על הפרוקטוז (כי אני מסכים שזה מחקר שנעשה בעיקר על סוכרוז/פרוקטוז לבן), אלא לכל היותר לאחר הערותי הנ"ל המאמר מוסיף לחשש (שאולי הבעיה בפרוקטוז לא בגלל שהוא "לבן", אלא שהוא פשוט לא טבעי ושהגוף לא בנוי לכ"כ הרבה. ואף אם תוכיח חד וחלק שאכן במקומות היווצרות האדם יש פירות מתוקים בשפע, עדיין לא נוכל להיות בטוחים שהאדם אכן אכל בעיקר הרבה פירות מתוקים, ולא שהתקיים בעיקר משומן בשר. שאתה מניח שאם יש פירות טעימים, האדם היה מעדיף אותם על פני בשר. ואכן אני ודאי הייתי מעדיף פירות, אך במציאות העובדתית בשבטים העתיקים אינני בטוח שזה כך, ראה לדוגמה בקישור http://www.paleostyle.co.il/?p=690. והאם המסאי וההדזה לא חיים באיזורים הטרופיים? אני לא יודע, אבל אם כן, אתה רואה מכך שהם מעדיפים בשר על פירות. שהרי גם לדבריך הם אוכלים בשר לפחות חלק מהשנה, והרי הם באיזורים שיש פירות כל השנה לדבריך. וגם אם הם אוכלים תירס, למה להם לאכול תירס כשיש פירות מתוקים בחינם? ולא רציתי להכנס לזה עדיין, שאנחנו בשלב של הנקודה הקודמת. אך הבאתי את זה להסביר את חששי מהפירות. שאם אבותינו משום מה העדיפות בשר 2 מיליון שנה ולא פירות, לך תדע איזה ברירה זה הפעיל עלינו. אך כמובן שאת כל זה נדון בהמשך.


אגב כתבת לעיל שכל ההוכחה שהאדם אכל בשר זה שיש ליד מקום ישוב אנושי אחד עצמות בע"ח. אך אני קראתי שזה קיים בכל מקום שמצאו שרידי אדם, וגם שמצאו בד"כ ליד שרידי אדם עצמות של בעלי חיים גדולים. ואתן קישור אם תרצה.
אביב פלד
 
הודעות: 121
הצטרף: ה' מרץ 22, 2012 7:35 am

Re: תגובה לא טובה מהאכילה המרובה כ"כ של הפירות?

הודעהעל ידי ירדן » ב' מרץ 26, 2012 11:21 pm

בדיוק כמו שהיום ביערות הגשם יש מאות מינים של פירות מתוקים עתירי פרוקטוז שלא עברו שום ברירה מלאכותית כך גם היו בעבר.

קרא את ספריו של ג'ראד דיימונד ותראה שבעבר כל העולם היה ירוק ומלא בצמחייה עבותה ולא צחיח כמו היום.

לפני שאתה מקשר לאתר אחר קרא טוב טוב מה כתוב בו ואז לא תתפלא שמגיבים לך על דברים כמו על המחקר בנושא הפרוקטוז... גם הפעם קישרת למאמר של מיקי בן דור שקל מאוד להפרכה. שבטי הציידים לקטים שמופיעים במחקר שמצטט בן דור אינם שבטים שחיים במצב האופטימלי והטבעי לבני אדם. שבט הקונג לדוגמה, חי במדבר קלהארי! בוודאי שאין לו שם פירות לכל אורך השנה! שבט הנוקאק שאמנם חי ביערות העד של ברזיל, אך אוכלוסייתו מונה כיום כ-200 איש בלבד בשל הצמצום האדיר בשטח המחייה שלו, שעליו השתלטו מטעי קקאו, חוות בקר ושאר מתיישבים. בני השבט הזה נאלצים לאכול מה שיש, אך עדיין אוכלים 40% מהקלוריות שלהם מפירות. דוגמה נוספת, בני ההיווי בכלל לא חיים יותר כציידים לקטים, וכבר מתחילת המאה ה-20 השתלבו במדינת קולומביה כאזרחים לכל דבר. אתה צריך דוגמאות נוספות? חבל שאתה מתעקש לקבל כעובדה מוכחת כל מיני תיאוריות שמנסות להתאים את העובדות להשקפת עולמם של מנסחיהן במקום להפעיל שיקול דעת ולבדוק את הנתונים בעצמך.

במקום לקחת דוגמא ממיקי בן דור קח דוגמא מאנשים כמו דאגלס גרהם שעושה תזונת 80/10/10 למעלה מ-25 שנה. היום הוא כמעט בן 60.

מיקי בן דור יכול לטעון עד מחר שהאדם הקדמון אכל רק בשר ועלים, אבל בפועל הוא ממליץ על אכילת שמנים מזוקקים, חמאה ושמנת מתוקה ומתיר גם אכילת פחמימות (אורז, תפ"א וכו') כי הוא יודע טוב מאוד שאף אדם לא יצליח לשרוד לאורך זמן ללא פחמימות. העובדה היא שכל הגורויים של דיאטת הפליאו/בלו פרינט/פריימל כולם שותים הרבה קפה ונוטלים תוספי תזונה רבים וגם אוכלים פחמימות.

בעלי חיים בתעשיות המזון ניזונים היום מתערובות של תירס, סויה וחיטה מהונדסים גנטית עתירי אומגה 6 עם תוספת של צואת עופות, תרופות ואלוהים יודע מה עוד. בעלי חיים בטבע ניזונים מעשב וצמחים אחרים עתירי אומגה 3. העובדה הזאת עושה הבדל תהומי בין "איכות" הבשר השמן מאוד ועמוס הרעלים של בעלי החיים מהתעשיות לעומת הבשר הרזה מאוד של בעלי חיים בטבע שניצודו כמזון. אז אם כבר מדברים על טבעי, לאכול בשר מעובד זה לא טבעי בשום צורה.
קבצים מצורפים
Dougpike.jpg
Dougpike.jpg (134.17 KiB) נצפה 2571 פעמים
Dandplantain_3_web.jpg
Dandplantain_3_web.jpg (16.07 KiB) נצפה 2571 פעמים
לתשומת לבכם, המענה בפורום מעצם טיבו מוגבל וחלקי בלבד ואין לראות בו תחליף לייעוץ תזונתי מקצועי פרטני ו/או לבדיקה, אבחון וייעוץ על ידי רופא.
סמל אישי של המשתמש
ירדן
 
הודעות: 2969
הצטרף: ש' דצמבר 31, 2011 2:47 pm

Re: תגובה לא טובה מהאכילה המרובה כ"כ של הפירות?

הודעהעל ידי אביב פלד » ג' מרץ 27, 2012 11:13 am

ירדן, תודה על דבריך - אני באמת מודה מאוד שהתפניתם להשיב לי, ואני שמח שהגענו סוף סוף למקורות. כנראה שגם לכם אין יותר מדאי זמן, ואני כבר במינוס עצום, ולכן לא אוכל להתייחס כרגע לכל דבריך. אך אדגיש שוב:

1. חשוב שיהיה מקור סביר, ולא סתם לומר "האיזור מלא בפירות".
2. חשוב שיהיה מקור שמדובר בפירות אכילים לנו, ולא כמו שמובן ממקורות אחרים שמדובר בפירות בר לא אכילים (תמיד קראתי, שמקור הפרי X הוא בפרי הבר היערי Y שהואלא אכיל או לא טעים כ"כ, שממנו פיתח האדם את הפרי X שבימינו)
3. עדיין לא הבנתי ברור אם אתם סבורים שהאדם נוצר בסוואנה, ואם כן - דרוש מקור ששם ג"כ יש פירות אכילים כל השנה.
אביב פלד
 
הודעות: 121
הצטרף: ה' מרץ 22, 2012 7:35 am

Re: תגובה לא טובה מהאכילה המרובה כ"כ של הפירות?

הודעהעל ידי ירדן » ג' מרץ 27, 2012 12:33 pm

אתה רציני כשאתה מבקש ממני "מקור סביר" עבור כך שיערות הגשם מלאים בפירות? נו באמת...

אביב, אני באמת מצטערת אך אני לא רואה עוד סיבה להמשיך את הדיון הזה. אתה לא מקשיב ומתעלם מהמידע שנתנו לך ומסרב לחפש מידע אמיתי ולקרוא בעצמך.
לתשומת לבכם, המענה בפורום מעצם טיבו מוגבל וחלקי בלבד ואין לראות בו תחליף לייעוץ תזונתי מקצועי פרטני ו/או לבדיקה, אבחון וייעוץ על ידי רופא.
סמל אישי של המשתמש
ירדן
 
הודעות: 2969
הצטרף: ש' דצמבר 31, 2011 2:47 pm

Re: תגובה לא טובה מהאכילה המרובה כ"כ של הפירות?

הודעהעל ידי יונתן » ג' מרץ 27, 2012 12:54 pm

אביב, אתה לא רק מסרב לקרוא ולהפנים את המידע שאנו מעבירים לך ומסרב להשכיל את עצמך בספרים המומלצים, אתה לחלוטין לא מוכן להקשיב לקול ההגיון. אם אתה צריך "סקר לוויני" של פירות מלפני 2 מיליון שנה כדי להאמין שבעבר אכלו בני האדם פירות, אף שכיום כולנו אוכלים אותם בהנאה רבה, אבל מוכן להאמין ללא כל הוכחה לטענה שבני האדם אכלו בעיקר בשר נא אף על פי שאף אדם בימינו לא יהיה מוכן לחיות כך, אז אתה פשוט מקרה אבוד.
לתשומת לבכם, המענה בפורום מעצם טיבו מוגבל וחלקי בלבד ואין לראות בו תחליף לייעוץ תזונתי מקצועי פרטני ו/או לבדיקה, אבחון וייעוץ על ידי רופא.
סמל אישי של המשתמש
יונתן
 
הודעות: 938
הצטרף: ש' דצמבר 31, 2011 2:46 pm

Re: תגובה לא טובה מהאכילה המרובה כ"כ של הפירות?

הודעהעל ידי אביב פלד » ג' מרץ 27, 2012 10:37 pm

ירדן, ראשית אכן טעיתי בלשוני, ואני מתנצל - סעיף 1 (בתגובתי הקודמת) אכן מיותר, כי ברור שהיו וישנם פירות באיזור השימפנזים וזה לא נושא לויכוח (ואף הקישור של בן דור מזכיר אותם, ושמתי שאלה מוטעית זו רק מתוך שסידרתי את הדברים לוגית). השאלה היתה סעיף 2 שם - האם הפירות שם אכילים לבני אדם, או שהם כאתרוג וחבוש, ולזה עוד לא קבלתי תשובה (יתכן שהאמת באמצע, שהפירות שם מתוקים חלקית בד"כ, והרבה פחות משלנו כיום). לך זה נראה פשוט שאכן הם מתוקים ועסיסיים ומלאים סוכרוז/פרוקטוז קרוב לאלה שלנו, אבל אני קראתי במקומות רבים דברים הפוכים, ולכן דרוש לי מקור מוסמך. אני רואה שיש פה אי הבנה בינינו, ואינני תופס מדוע, כי דומני שהגדרתי את דברי במדויק. ואני בד"כ מובן היטב אצל כל ידידי ומכירי ושכני, ואף נחשב למסבירן מעולה.

תבינו, אני חשבתי כמותכם (אני כבר בנושא הטבעונות קרוב ל35 שנה. כ10 שנים מלפני שחליתי), אך פתאום שמתי לב שאני בודד לחלוטין בדרכי, ואין אף אדם שאוכל פירות רבים (טריים או יבשים) כמוני. לכן כה שמחתי כשנודע לי מכם. אך אי ההבנה בינינו כבר עברה את גבול הסביר, ועל אף שאינני תופס מה קורה פה, אני מבין שתכלס מצד שנינו לא ניתן להמשיך כך.
חשבתי להציע שנעשה את זה בשיחה טלפונית אחת, כי יתכן שזה משהו שלא מובן מתוך הכתב משום מה. ובשיחה ניתן יותר להתרשם מהאדם ולהבינו. אם אתם מסכימים, דומני שהיה כדאי לנסות זאת בשיחה עם בת חן (אני חש משום מה שתהיה בינינו יותר הבנה יחסית. אולי אני חש כך בגלל הסוכרת של אמה ושלי?), אך אם היא לא מעוניינת, זה לא משנה עקרונית עם מי. אם זה חיובי מצידכם, אך אינכם רוצים להשאיר מס' טלפון בפורום, ניתן לשלוח לי במייל. כמו"כ אני יכול לשלוח לכם במייל את מס' הטלפון שלי.
אם לא תרצו שיחת טלפון, זו כמובן זכותכם ואני מכבדה, ואף אשאר ידידכם. אך דומני שזה הפסד לכולנו. אני מפסיד כפי שהסברתי, ואתם מפסידים אדם שיכול לקדם מאוד מאוד את הדרך הנפלאה הזו במידה והוא אכן ישתכנע שהיא אכן הטבעית לנו ושכך עשינו בעברינו.
אביב פלד
 
הודעות: 121
הצטרף: ה' מרץ 22, 2012 7:35 am

הקודםהבא

תגיות נושא

ספרים מומלצים, שומן, סוכרת, נזקי הבשר, פרוקטוז, אפקט תרמי, חלבון, תזונת האדם הקדמון

חזור אל 30 בננות ליום

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: AhrefsBot ו 5 אורחים