פוסטים על השימפנזה והאדם - אולי כדאי שתקראו ותגיבו שם

הפורום הראשי של 30 בננות ליום

פוסטים על השימפנזה והאדם - אולי כדאי שתקראו ותגיבו שם

הודעהעל ידי אהוד » א' אוקטובר 28, 2012 11:38 am

קדמוני עורך בימים אלה פוסטים המשווים בין השימפנזה לאדם, ומבררים את תזונת השימפנזה. הוא החל בהשוואה לפרות
http://www.kadmoni.com/2012/10/blog-pos ... 0%D7%99%29
וממשיך בהשוואה לשימפזים וקופי האדם הנוספים:
http://www.kadmoni.com/2012/10/blog-post_23.html
http://www.kadmoni.com/2012/10/blog-pos ... 0%D7%99%29
בנתיים יש שם מידע חשוב. יש בין השאר גם דברים פחות רציניים ופחות ענייניים לטעמי, אך כללית הוא מוסיף מידע רציני הראוי להתייחסות רצינית.
אם לא תכנסו שם למוסריות, ואם תגיבו באופן מדעי ובצירוף מקורות, צפוי שתקבלו יחס סביר. אצל מיקי צפוי יחס טוב ממש, אך לצערי הוא לא כותב כרגע על נושאים אלו. בעבר הוא כתב חלקית וזה היה מאוד מענין, אך נראה לי שהוא לא יתייחס כעת לתגובות על פוסטים ישנים.
לתועלת הכלל חושבני שחשוב שתכנסו ותגיבו אצל קדמוני. זה חשוב גם לכם, לפרסום והסברת דעתכם.
אהוד
 
הודעות: 14
הצטרף: ג' ספטמבר 25, 2012 9:27 am

Re: פוסטים על השימפנזה והאדם - אולי כדאי שתקראו ותגיבו שם

הודעהעל ידי יונתן » א' אוקטובר 28, 2012 12:07 pm

איני רואה טעם להגיב לו, מאחר שהוא חוזר על אותן טענות שמתוארות במאמר שלנו על דת הפליאו. כשהוא טוען שהאדם אינו מעלה גירה כמו פרה ולכן לא ייתכן שהוא אוכל צמחים הוא מתעלם מפירות כמקור מזון, וכמובן שאיש מאתנו לא משווה בני אדם לפרות. וכמובן שהוא שוב ממחזר את אותן טענות נטולות ראיות וחוזר עליהן שוב ושוב כדי שהן ישמעו כמו אמת - "בני האדם אוכלים בשר כבר 2.5 מיליון שנים", "באפריקה אין פירות" וכו'.
אני שב ואומר, כשאני אראה חבורה של פליאו שמשגשגים על בשר ציד נא ורקוב, אז אולי יהיה טעם לבדוק לעומק על מה האמונות שלהם מתבססות.
לתשומת לבכם, המענה בפורום מעצם טיבו מוגבל וחלקי בלבד ואין לראות בו תחליף לייעוץ תזונתי מקצועי פרטני ו/או לבדיקה, אבחון וייעוץ על ידי רופא.
סמל אישי של המשתמש
יונתן
 
הודעות: 938
הצטרף: ש' דצמבר 31, 2011 2:46 pm

Re: פוסטים על השימפנזה והאדם - אולי כדאי שתקראו ותגיבו שם

הודעהעל ידי אהוד » א' אוקטובר 28, 2012 3:48 pm

זה בדיוק הענין. הוא באמת לא הכיר אתכם, ואף לא כ"כ את הטבעונים. הוא שמע שהטבעונים משווים את האדם לגורילות וזה הפליא אותו מאוד, ובצדק, ועל זה הוא כתב פוסט. ואז המגיבים שם כתבו שהטבעונים סבורים שהשימפנזים אוכלים בעיקר פירות, ושאתם טוענים שהאדם ג"כ כזה, שזה ודאי הגיוני יותר מההשוואה לפרות וגורילות. ועל זה הוא התייחס יותר ברצינות.
בעיקרון תזונת השימפנזים והשוואתה לאדם לא איכפת להם כ"כ, כשהם בטוחים שהאדם אכל 2.5 מיליוני שנה בשר. אך הם בכ"ז מתייחסים בכובד ראש ובהרחבה, מכיון ששאלת השימפנזים מהווה נקודה שהרבה אנשים מעלים.
יונתן כתב:איני רואה טעם להגיב לו, מאחר שהוא חוזר על אותן טענות שמתוארות במאמר שלנו על דת הפליאו. כשהוא טוען שהאדם אינו מעלה גירה כמו פרה ולכן לא ייתכן שהוא אוכל צמחים הוא מתעלם מפירות כמקור מזון, וכמובן שאיש מאתנו לא משווה בני אדם לפרות. וכמובן שהוא שוב ממחזר את אותן טענות נטולות ראיות וחוזר עליהן שוב ושוב כדי שהן ישמעו כמו אמת - "בני האדם אוכלים בשר כבר 2.5 מיליון שנים", "באפריקה אין פירות" וכו'.

במפורש קדמוני מנתח שם את הנושא עם נקודות חשובות שלא הועלו עד כה (גם לא ע"י מיקי בעבר), ומביא מקורות. ובמפורש שווה לכם לדעתי לקרוא ולהגיב, אם אתם חפצים בבירור האמת ובפרסום דעתכם.
כפי שכתבתי, מיקי התייחס לנושא השימפנזים בעבר ובהרחבה ובכמה פוסטים, וכתב דברים חשובים מאוד מבחינה ביולוגית ותזונתית, דברים שדומני שמעולם לא ידעתם (עכ"פ לא ידעתם שזה מה שעומד בשורש דעת הפליאו), ואם תרצו אתן לכם קישורים. ומיקי ממש אדם סימפטי, שעונה בחן לאלו ששואלים באופן מכובד. אך עדיף כרגע לדעתי להתייחס לפוסטים של קדמוני, כיון שכעת הם נכתבים וכעת אנשים קוראים אותם וכעת הוא יגיב לשאלותיכם.
יונתן כתב:אני שב ואומר, כשאני אראה חבורה של פליאו שמשגשגים על בשר ציד נא ורקוב, אז אולי יהיה טעם לבדוק לעומק על מה האמונות שלהם מתבססות.

אינני רוצה שוב להכנס לנושא, כיון שלא קיבלתי תשובות על דברי בעבר. אתה תמיד מוכיח את דעתך מכך שיש לנו משיכה לפירות ואין לנו לבשר נא. והסברתי שזה מחמת התרבות, וכמדומני שהזכרתי שהאסקימוסים אוכלים בשר נא. ואם הם סובלים ממחלות זה מחמת שאין להם מזון מהצומח בנוסף, וכמו תזונת האדם הקדמון האפריקני, ובפליאו במפורש אוכלים עלים ירוקים רבים. ולא כאן המקום להתייחס לבריאות האסקימוסים, שהעיקרון הוא שזה שהם אוכלים בשר נא, זה מוכיח בגדול שיש לאדם תאווה לבשר נא, כי אחרת הם היו מבשלים (ולכן לא משנה לגבי טענה זו אם הם בריאים או חולים. שהעיקר שרואים מכך שהאדם נמשך לבשר נא. ולבריאותם יש להתייחס בהרחבה, אך זה לא הנושא כרגע, אלא האם האדם נמשך לבשר נא). ויש בזה המון מה לפרט. שמה שכתבת שם שבעל חי נמשך למאכלו הטבעי גם כשתרבותו היא שונה, זה במפורש לא נכון! ולי נראה שכל ההוכחה שלכם בנויה מטעויות בסיסיות הנובעות מנקודת הנחה הבנויה על תרבותינו, אך התאכזבתי מכך שאינך מגיב על ההוכחה מהאסקימוסים, וחשתי שאתה פשוט לא שם לב למה שאני כותב. ובקיצור מה שאתה כתבת על קדמוני כך אני וידידי חשנו לגביך.
אך אני לא פוסל בני אדם מחמת שלא שמעו לחלוטין את דעת השני בויכוח. כי כולנו רק בשר ודם. ולצערי לרוב בני האדם לוקח זמן רב עד שהם מסוגלים להתנתק מהסובייקטיביות שלהם, ואין מה לעשות, ולכן ויכוחים נמשכים זמן רב עד שהאמת מתגלה. וודאי שגם רוב אנשי הפליאו כך. לכן אני ממשיך בקשר על אף שבנוהג בני אדם לא הייתי צריך לעשות זאת כל עוד לא ענית לי על טענתי.
אהוד
 
הודעות: 14
הצטרף: ג' ספטמבר 25, 2012 9:27 am

Re: פוסטים על השימפנזה והאדם - אולי כדאי שתקראו ותגיבו שם

הודעהעל ידי יונתן » א' אוקטובר 28, 2012 5:06 pm

צר לי אבל לאחר קריאת שלושת הפוסטים שלו אני לא רואה שום נקודה שאינה בנויה מראש על ההיפותזה שהאדם אכל בשר ומעוותת אותה לצרכיה או טענה שלא ענינו עליה כבר. דעתנו כתובה במאמרים באתר ואין לנו כל צורך ללכת ולריב אתם באתרים שלהם, בדיוק כמו שלא נלך לכנסים של אמנון יצחק ונריב אתו על מוצא האדם. אתה אומר שמפליא אותם מאוד שטבעונים משווים את האדם לקופים, אבל הם משווים את האדם לטורפים. למרות כל השינויים הפיזיולוגיים שיש בינינו לבין קופי האדם, הם עדיין לא רבים כמו ההבדלים בינינו לטורפים אמיתיים.
אסביר שוב את דעתנו על תזונת האסקימוסים ומדוע אין להשוות אותה לתזונת האדם הקדמון:
1. האסקימוסים הם לא אוכלוסייה בריאה, אתה יכול בקלות למצוא ברשת דו"חות של ממשלת קנדה על הבריאות הלקויה שלהם.
2. האסקימוסים הם התוספת החדשה ביותר למין האנושי, אף יותר חדשה מהחקלאות. אנשים החלו לחיות באזורים הללו רק כשממש כבר לא היה איפה לגור.
3. כמעט כל בעל חיים מסוגל להיות "אוכל-כל" אם אין לו ברירה ועדיין להעמיד צאצאים. ראה את הפרות במשקים שאוכלות תירס, סויה, קמח בשר וצואה.
4. בשר הציד של האסקימוסים הוא עתיר שומן, ולכן בני אדם יכולים להיזון ממנו לאורך זמן. בשר בעלי החיים בסוואנות באפריקה דל שומן, ובני אדם לא יכולים להיזון ממנו לאורך זמן. ואז אתה אומר: "אבל פליאו אוכלים גם המון עלים ירוקים" - אבל למה, אני שואל, הרי אנחנו לא פרות?
5. הטמפרטורה באזורי המגורים של האסקימוסים לא מאפשרת לבשר להירקב. הבשר שניצוד באפריקה נרקב מהר, מתמלא בחיידקים ורימות, וכל אדם שיאכל ממנו יחלה או ימות. אתה מוזמן לנסות אם אתה לא מאמין לי.
לתשומת לבכם, המענה בפורום מעצם טיבו מוגבל וחלקי בלבד ואין לראות בו תחליף לייעוץ תזונתי מקצועי פרטני ו/או לבדיקה, אבחון וייעוץ על ידי רופא.
סמל אישי של המשתמש
יונתן
 
הודעות: 938
הצטרף: ש' דצמבר 31, 2011 2:46 pm

Re: פוסטים על השימפנזה והאדם - אולי כדאי שתקראו ותגיבו שם

הודעהעל ידי אהוד » א' אוקטובר 28, 2012 8:25 pm

ביחס לפוסטים, אני מתפלא, כי הוא מוסיף דברים רבים. לדוגמה הוא טוען שגם השימפנזים אוכלים בשר או חרקים בכמות לא זניחה, ומוכיח זאת. וכן ביחס לפירות שאוכלים השימפנזים, שהוא טוען שהם אוכלים פירות מרים, ואנחנו לא מסוגלים לאכול פירות אלו, ומביא מקורות. ויתכן שבהמשך הוא יטען שאין בכלל באיזורי השימפנזים פירות מתוקים בכמויות מספיקות (דומני שכך הוא כתב בעבר). וכל זה הם דברים שאם יש לכם טיעונים נגדיים ומקורות, זה ישפיע על הדיון. וכמו שכשהעירו לו על ההשוואה בין האדם לפרות, הוא מיד תיקן ועבר לשימפנזים.
ביחס לאסקימוסים, נקודה הדיון היא אחרת, ולא קשורה לכל מה שכתבת לגביהם. הנקודה היא שאתה טענת שלאדם אין משיכה לבשר נא, ושזה מוכיח שזה לא המזון שלנו (בוא נקרא לה להלן "נקודת הדיון" לשם הקיצור). ואני השבתי שזה בגלל תרבותינו, והוכחתי זאת מהאסקימוסים. שהרי הם מתגרים ונהנים מבשר נא, ואפילו שיש להם אוכל אחר שלנו הוא נראה טעים מאוד, והוא הבשר הצלוי. מה זה אומר? זה אומר חד משמעית שהאדם כן נמשך לבשר נא, ומה שאנחנו לא נמשכים לנא זה בגלל תרבותינו ולא בגלל סיבה פיזיולוגית.
לכן הבאתי את העובדה הזו, שהיא מוכיחה את טענתי בנקודת הדיון. שהרי אתה מוכיח מכך שאין לנו תאווה לבשר נא, ואני טוען שזה רק בגלל התרבות, ובלעדיה יש לנו תאווה ועוד איך, והוכחה מהם. מה היית אומר, לו כל האיטלקים היו אוכלים בשר נא בתאווה? הרי הוכחתך היתה נעלמת, ובלי שום קשר אם הם היו בריאים או לא.
ואמנם אם הייתי טוען שאדם צריך להיזון רק מבשר, היית מוכיח מצוין מכך שהם לא בריאים (אף שלגבי נקודת הדיון הוכחתך נפלה). אך הרי אמרתי שכן צריך לאכול גם צמחים והרבה, וכאבותינו הקדומים. שלהם לא היה בשר כל יום, והם מילאו את ביטנם בהרבה עלים וכך הם שבעו. ולכן אין כל הוכחה מבריאותם הגרועה של האסקימוסים. לגבי סעיף 3, האם אתה מרמז שהאסקימוסים אוכלים נא כיון שאין להם אפשרות אחרת? זה הרי ודאי לא נכון שהרי יש להם אש. אם באמת בשר נא כ"כ דוחה ולא טעים, הרי בשר צלוי הוא טעים לכל הדעות (אם הוא לא היה טעים, רוב העם היה כבר איתכם), אז למה להם לסבול ולאכול דבר דוחה כשיש להם אופציה לעשות ממנו סטייק תאווה? וודאי שלא קשור לנקודת הדיון מה שהם הגיעו לצפון הקר רק מאוחר יחסית. שהרי אנו והם זהים, ויש להם גנים כמו שלנו בדיוק, ואם הגנים שלהם יוצרים להם תאווה לבשר נא, כשהם יכולים במקומו לאכול בשר צלוי עסיסי, זאת אומרת שהגנים שלנו ג"כ כך.

לגבי סעיף 4, שהבשר באפריקה דל שומן - אם אכן תוכיח שלא היה אז לציידים מספיק שומן בשביל להתקיים, זו באמת טענה חזקה (שוב - בלי קשר לנקודת הדיון), כי זה מכריח שהם אכלו פירות, שהרי לא היה להם אנרגיה בלעדיהם. ואם יש לך סימוכין לכך אז זו טענה שכדאי להעלותה בפוסטים של קדמוני. ועל סוג טענות טובות כאלו התכוונתי. ולא אני המוסמך לדבר על זה. אך זה לא קשור לנקודת הדיון. אגב אני בטוח שהם לא משיבים על זה שהאדם השלים בעלים ירוקים. כי הם עצמם תמיד מדגישים שהאדם לא יכול להפיק אנרגיה מעלים. ודומני שהם סבורים שהאדם כן צד חיות שמנות (לדעתם בפילים יש הרבה מאוד שומן ביחס למשקלו הכולל http://www.paleostyle.co.il/?p=971. וזה נושא שקל מאוד להביא נתונים לגביו) אחת ליומים שלוש, וזה נתן לו מאגר לימים הבאים. ובשאר הזמן הוא הסתפק בעלים ומעט פירות ולטאות וחרקים שקל מאוד לצודם, ואפשר לעבור איתם את היום כשיש לך שומן אגור מאתמול. כך לפחות התרשמתי ממיקי. ויתכן גם שמוח העצמות, והשומן הנקי שעל הבשר, אם הם בלי חלבונים, הם משתמרים גם באיזור חם, וכמו הגי של התימנים שלא דרוש מקרר לשימורו. אך אין לי בזה מושג כלל. ועכ"פ אני מודה שזו ודאי נקודה חשובה לדיון.
על אף שסביר שקיבת האדם הקדמון היתה פחות רגישה משלנו, גם אני משער שהאדם אז אכל את הבשר יחסית מהר, ולא המתין שירקיב, ולכן אינני מבין מה רצית להרוויח בסעיף 5. והרי יש עד היום באפריקה החמה שבטים שניזונים בעיקר מבשר ציד בתוספת מהצומח, כהדזה ועוד, וסביר שהם אוכלים את צידם בזמן סביר ולא ממתינים שירקיב, והם בריאים. אז מה קשה לומר שאבותינו עשו מה שהם עושים. ואמנם חלק מהציידים מוסיף חקלאות, אך יש הרבה שחיים ללא כל חקלאות, אלא קוטפים בר, וביחוד שאז הצומח היה עשיר מאוד בעלים ירוקים, ואבותינו לא היו זקוקים לחקלאות עבור זה.
אך בא לא נסטה מנקודת הדיון. שהיא הכי חשובה, כי היא הדבר שהכי משכנע אותך שהאדם צריך לאכול פירות ולא בשר. והיא לכאורה נסתרה מהאסקימוסים.
אהוד
 
הודעות: 14
הצטרף: ג' ספטמבר 25, 2012 9:27 am

Re: פוסטים על השימפנזה והאדם - אולי כדאי שתקראו ותגיבו שם

הודעהעל ידי אהוד » א' אוקטובר 28, 2012 8:44 pm

ודאי שבפוסטים יש דברים רבים שכבר עייפת מהם ואין לך כח להתעסק איתם ("האדם אכל 2.5 מיליון שנה בשר"), ולא התכוונתי שכל הפוסט הוא חדש. אלא שאפילו אם יש בו נקודה אחת חדשה חשובה, שוה לקרוא ולהגיב.
הנה גם אני מבחינתי כמעט כל מה שכתבת כבר עייף אותי, כי זה לא ענה על נקודת הדיון. אך בכ"ז התייחסתי בכבוד לנקודה החדשה שכתבת (שאין שומן מספיק לקיום בבע"ח האפריקניים).
אגב, לא ברור לי, אם אין בבעלי החיים הניצודים מספיק שומן לקיום האדם הצייד, אז ממה חיות שם החיות הטורפות? ואם חבורה שלמה של לביאות חיה על זברה אחת במשך יום לפחות, למה לחבורת ציידים זה לא מספיק? והרי לציידים היה גם את המוח ואת מוח העצמות, שאין לרוב הטורפים. וכן היה להם השלמה מסוימת מצמחים, שאין לטורפים. ובעיקר מחרקים, שאותם יכלו לצוד הרבה מאוד, ולטורפים חרקים זה לא חלק מהתפריט.
אהוד
 
הודעות: 14
הצטרף: ג' ספטמבר 25, 2012 9:27 am

Re: פוסטים על השימפנזה והאדם - אולי כדאי שתקראו ותגיבו שם

הודעהעל ידי יונתן » א' אוקטובר 28, 2012 9:52 pm

שוב אתה מביא לי היפותזות נטולות ראיות וסותר את עצמך, ואז מבקש ממני מקורות להוכחת ההפך. אני שב ואומר, אף אחד לא יודע איך התפתח המין האנושי, והניסיון של דת הפליאו להציג את ההיפותזה שלהם כאמת מדעית היא שקר.

הטענה ששימפנזים נצפו אוכלים כל מיני דברים שהם לא היו נוהגים לאכול כמו פירות מרים וחרקים רק מראה שמינים רבים יאכלו כל דבר אם מקורות המזון שלהם מצטמצמים, וזה בדיוק מה שקורה לכל בעלי החיים בעולם. ושוב, הוא טוען שבאפריקה לא היו פירות, אבל זו רק היפותזה שנועדה להעניק בסיס להשקפת העולם שלו. אין כל דרך להוכיח אלו פירות היו שם, אלא אם כן יש לך מכונת זמן.

בנוגע לאסקימוסים - אתה בוחר להתעלם מכל ההבדלים בין האסקימוסים לאדם הקדמון ומתמקד רק בהוכחה לכאורה שאכילת הבשר שלהם מוכיחה שבני האדם מתאווים לבשר נא אך רק מגבלות תרבותיות מונעות זאת מאתנו. שוב, מבין מיליוני חסידי דת הפליאו בעולם, שזו דת שבוודאי חוצה תרבויות ומדינות, איך ייתכן שאין קבוצה קטנה ומובחרת שחיה על פי הנורמות התרבותיות של האדם הקדמון? אם זה רק עניין תרבותי, למה אף אחד לא עושה את זה? הרי בני אדם בכל העולם אוכלים חרקים וקישקע ובני אדם אחרים, למה אף אחד מחסידי דת הפליאו לא מוכיח לנו שאפשר לחיות כמו האדם הקדמון על בשר ציד נא? ואין שום קשר בין גנים לבין תאווה, הרי כבר הראנו שאפשר להכריח כמעט כל יצור חי לאכול כמעט כל דבר, אין זה אומר שזה המזון שמתאים לו ושהוא משגשג עליו.

אתה אומר עכשיו שהבשר לא היה מצרך כל כך נפוץ בתזונת האדם הקדמון ושהוא "מילא את בטנו בהרבה עלים". אז עכשיו אתה אומר לי שהאדם כן מותאם לאכול כמויות גדולות של מזון צמחי, זו לא נשמעת לך כמו סתירה אחרי כל טענות הפליאו שאין לנו מערכת עיכול שמתאימה לאכול כמויות כה גדולות של עלים? שאין לנו שיניים שנועדו לכך? שזה מר ולא טעים? שאין בזה קלוריות? מעניין לציין שגם הפוסט שקישרת של מיקי בן דור מראה שפירות הם המזון הצמחי המתאים ביותר לצריכת אדם, יותר מעלים, אך הוא מגביל זאת בטענות נטולות ראיות שהפירות היו קטנים מאוד ושהקופים אכלו את כולם.

בהמשך הפוסט טוען מיקי בן דור, שוב ללא כל ראיות, שלבעלי חיים גדולים יש כמויות גדולות של שומן. ושוב אני שואל, איזו סיבה אבולוציונית יש לבעלי החיים בסוואנה לגדל שכבת שומן כה עבה? בעלי החיים בסביבות קרות זקוקים לכמויות גדולות של שומן לבידוד; בעלי חיים שרגילים לתקופות ארוכות ללא מזון גם זקוקים לשכבת שומן (וגם זו עונתית בלבד), כמו הדב הישן שנת חורף. מיקי בן דור מביא בפוסט שלו כדוגמה לבעלי חיים עתירי שומן את היחמורים והצביים. כלומר בעלי חיים שמותאמים לאקלים חם, שגופם מאוד מאוד שרירי כדי להיות מותאם לריצות וקפיצות. אתה יכול לטעון עד מחר שהפילים שמנים בגלל גודלם, אף על פי שאין ראיות שתומכות בכך, אבל לטעון שיחמורים הם בעל חיים שמן זו בפירוש טענה שמבוססת על אמונה דתית. אתה צריך רק לפקוח את העיניים ולראות שאתה מבלבל את השכל.

למה הטורפים יכולים לחיות על בעלי חיים דלי שומן ואנחנו לא? התשובה פשוטה - הם מותאמים לכך מבחינה אבולוציונית. טורפים אמיתיים לא אוכלים מזון צמחי כי הם לא צריכים פחמימות, והגוף שלהם מותאם לחלוטין לעכל כמויות גדולות מאוד של חלבון. אם לא הבנת, מאחר שבבשר בעלי החיים באפריקה אין פחמימות ויש בו כמות קטנה של שומן, הוא מורכב בעיקר מחלבון, לא מאוויר, ולכן הוא מניב די והותר קלוריות לבעלי החיים הטורפים. והטורפים גם יכולים בקלות רבה לשבור את העצמות, יש להם את הלסתות לזה. בני אדם לא יכולים לאכול כמויות כה גדולות של חלבון, ולראיה גם אסקימוסים שעושים זאת נעשים חולים.

את סעיף 5 כנראה לא הבנת כי הבאת טיעון שאינו קשור. ראשית, הטענה שיש היום שבטים באפריקה שניזונים בעיקר מציד היא קשקוש, כי כמעט ולא נותרו אנשים בעולם אם בכלל שלא מכלכלים את עצמם במידה זו או אחרת מחקלאות. וגם אם ניקח את ההנזה, ואני לא מומחה להנזה, אבל בוויקיפידיה כתוב שהם ניזונים בעיקר מדבש, פירות, גרגרים ושורשים. שנית, הם מבשלים את הבשר שלהם, בניגוד לטענות דת הפליאו שהבשר נאכל נא. האש, אם לא הבנת, מחסלת את הפתוגנים בבשר ומאפשרת גם לבני אדם לאכול אותו בלי למות. בזמנך החופשי תתקשר למשרד הבריאות ותשאל אותם למה צריך לבשל את הבשר כהלכה ואסור לאכול אותו נא. מערכת העיכול של טורפים אמיתיים, לעומת זאת, מסוגלת להתמודד בקלות עם הפתוגנים האלה.
לתשומת לבכם, המענה בפורום מעצם טיבו מוגבל וחלקי בלבד ואין לראות בו תחליף לייעוץ תזונתי מקצועי פרטני ו/או לבדיקה, אבחון וייעוץ על ידי רופא.
סמל אישי של המשתמש
יונתן
 
הודעות: 938
הצטרף: ש' דצמבר 31, 2011 2:46 pm

Re: פוסטים על השימפנזה והאדם - אולי כדאי שתקראו ותגיבו שם

הודעהעל ידי אהוד » ב' אוקטובר 29, 2012 11:40 am

כתבתי לך תגובה ארוכה, אך יש לכם באג בתוכנה והכל נמחק כשלחצתי על הלינק לפוסט של מיקי (לראות למה התכוונת שם). וכעת אני כבר מותש, ולכן אכתוב שוב אח"כ כשאתפנה.
אך העיקר יונתן, שלא ענית לי תשובה על שאלתי הפשוטה: לדבריך שבגנים שלנו בשר נא דוחה אותנו ולא טעים לנו, למה האסקימוסים אוכלים אותו? הרי יש להם מזון טעים מאוד ובשפע - סטייקים על האש?
יונתן כתב:בנוגע לאסקימוסים - אתה בוחר להתעלם מכל ההבדלים בין האסקימוסים לאדם הקדמון ומתמקד רק בהוכחה לכאורה שאכילת הבשר שלהם מוכיחה שבני האדם מתאווים לבשר נא אך רק מגבלות תרבותיות מונעות זאת מאתנו. שוב, מבין מיליוני חסידי דת הפליאו בעולם, שזו דת שבוודאי חוצה תרבויות ומדינות, איך ייתכן שאין קבוצה קטנה ומובחרת שחיה על פי הנורמות התרבותיות של האדם הקדמון? אם זה רק עניין תרבותי, למה אף אחד לא עושה את זה? הרי בני אדם בכל העולם אוכלים חרקים וקישקע ובני אדם אחרים, למה אף אחד מחסידי דת הפליאו לא מוכיח לנו שאפשר לחיות כמו האדם הקדמון על בשר ציד נא? ואין שום קשר בין גנים לבין תאווה, הרי כבר הראנו שאפשר להכריח כמעט כל יצור חי לאכול כמעט כל דבר, אין זה אומר שזה המזון שמתאים לו ושהוא משגשג עליו.

מה הקשר בין כל ההבדלים שהבאת בין תנאי החיים של האסקימוסים והאדם הקדמון, לבין העובדה שהאסקימוסים - שהם אחינו בשרינו לחלוטין, עם אותם גנים כמונו (ולדבריך עולה שגם ילד שלהם יעדיף בננה על בשר נא) - אוכלים בתאווה בשר נא אם זה לא טעים ודוחה? אתה הרי אומר שבשר נא דוחה גם מיד כשהוא נשחט, לפני שהיה לו זמן כלשהו להרקיב. אז אם כן איך הקור שיש שם (ששומר שהבשר לא ירקיב) גורם שהבשר טעים פתאום? ומה הקשר בין זה ששם קר ואין צמחים, שלכן הם יאכלו דבר דוחה כשיש להם בשר צלי טעים עסיסי?
אגב, לדבריך שהשימפנזה אוכלת בשר רק בגלל שלקחנו לה את שטחי המחיה, למה הגורילות לא צדים? והרי גם ליחמורים ולצבאים התמעטו מאוד שטחי המחיה, האם הם אוכלות בגלל זה חרקים? למה האריות שם לא אוכלים גם עשב? והדוגמה שהבאת מבעלי חיים מבוייתים איננה דומה, כי להם לא נותנים שום אפשרות לאכול משהו אחר, ואין להם כל ברירה אחרת, ולא כשימפנזים וצבאים שיש להם עדיין כמות אוכל טבעי שלהם ברמה מסוימת וצריכים רק יותר להתאמץ עליה. לשאר הדברים אכתוב שוב כשאתפנה, אך לגבי חלק מהדברים בקצרה - יחמור צב ופילים, האם הם שומניים או לא, זה הרי עובדות קיימות כיום ולא צריך להתווכח על נתונים לפני מיליון שנה. אז תביא אתה מקורות (ולא רק סברות הגיוניות ככל שיהיו) ומיקי וקדמוני יביאו ג"כ, וכך תוכלו לשפוט מה האמת. וכן לגבי נקודות נוספות שם.
יונתן כתב: שנית, הם מבשלים את הבשר שלהם, בניגוד לטענות דת הפליאו שהבשר נאכל נא. האש, אם לא הבנת, מחסלת את הפתוגנים בבשר ומאפשרת גם לבני אדם לאכול אותו בלי למות. בזמנך החופשי תתקשר למשרד הבריאות ותשאל אותם למה צריך לבשל את הבשר כהלכה ואסור לאכול אותו נא. מערכת העיכול של טורפים אמיתיים, לעומת זאת, מסוגלת להתמודד בקלות עם הפתוגנים האלה.

האם החיידקים נמצאים גם בבשר שרק כעת נשחט? הציידים יכולים לאוכלו במצב טרי יחסית. איך השימפנזים החיים בחום האפריקני לא מתים מהבשר שהם אוכלים? ובשונה מהאדם הקדמון, להם אין כלים לחותכו, ולכן לפי העדויות לוקח להם שעות ארוכות לאכול בבון, ובנתיים מתרבים החיידקים בבשר. אז איך הם לא מתים מזה?
אהוד
 
הודעות: 14
הצטרף: ג' ספטמבר 25, 2012 9:27 am

Re: פוסטים על השימפנזה והאדם - אולי כדאי שתקראו ותגיבו שם

הודעהעל ידי אהוד » ב' אוקטובר 29, 2012 3:29 pm

יונתן כתב:למה הטורפים יכולים לחיות על בעלי חיים דלי שומן ואנחנו לא? התשובה פשוטה - הם מותאמים לכך מבחינה אבולוציונית. טורפים אמיתיים לא אוכלים מזון צמחי כי הם לא צריכים פחמימות, והגוף שלהם מותאם לחלוטין לעכל כמויות גדולות מאוד של חלבון. אם לא הבנת, מאחר שבבשר בעלי החיים באפריקה אין פחמימות ויש בו כמות קטנה של שומן, הוא מורכב בעיקר מחלבון, לא מאוויר, ולכן הוא מניב די והותר קלוריות לבעלי החיים הטורפים. והטורפים גם יכולים בקלות רבה לשבור את העצמות, יש להם את הלסתות לזה. בני אדם לא יכולים לאכול כמויות כה גדולות של חלבון, ולראיה גם אסקימוסים שעושים זאת נעשים חולים.
.

אינני מתמצא מספיק. היה לי נשמע מוזר שבטבע יהיה כזה בזבוז, לקחת חלבונים יקרים עבור קלוריות. אך אם זה כך אז זה כך. אנסה לבדוק מקורות לנושא.
אך ביחס לשאלה כמה שומן יש לפילים וכו', שוב אני חוזר - למה לך להביא סברות (לפילים באפריקה לא דרוש שומן) ולא מקורות? אני בהחלט מבין את ההיגיון בטענתך, אך כשאני קורא מחקר של מיקי בשיתוף עם צוות חוקרים מאוניברסיטת תל אביב, אני באופן טבעי לא מניח שהם טועים בעובדות שניתן לבודקן - מה אחוז השומן בפיל. וסביר שכך יחשבו אנשים רבים. אז למה שלא תביא מקורות במקום להתווכח? וכן אני חוזר ואומר לגבי ויכוחים נוספים, כמו איזה פירות יש באפריקה כיום. זה נשמע כ"כ מוזר, להתווכח על עובדה קיימת שניתן לבודקה, וכאילו שמדובר על פירות בכוכב מגלקסיה אחרת.
אגב, האם באמת האסקימוסים אוכלים חלבונים לקלוריות? הם לא מרגישים לבד שעודף הבשר כבד להם? אני שיערתי (ללא מקור כלשהו) שהם אוכלים עד 120-170 ג' חלבון מבשר, ועיקר הקלוריות שלהם משומן. שהרי לא חסר להם שומן, ושומן הוא דבר טעים. אז למה להם לאכול בשר חלבוני שהוא מזון כבד מהניסיון. גם פה זו שאלה של עובדות - אם המציאות כמוך אז לא אמרתי כלום. אך השאלה אם יש לך מקור.
אהוד
 
הודעות: 14
הצטרף: ג' ספטמבר 25, 2012 9:27 am

Re: פוסטים על השימפנזה והאדם - אולי כדאי שתקראו ותגיבו שם

הודעהעל ידי יונתן » ב' אוקטובר 29, 2012 5:02 pm

אך העיקר יונתן, שלא ענית לי תשובה על שאלתי הפשוטה: לדבריך שבגנים שלנו בשר נא דוחה אותנו ולא טעים לנו, למה האסקימוסים אוכלים אותו? הרי יש להם מזון טעים מאוד ובשפע - סטייקים על האש?


הטעם הוא עניין נרכש שמתבצע על ידי אינדוקטרינציה מילדות. אין לזה שום קשר לגנטיקה. גם בישראל יש כל מיני אנשים משונים שאוכלים רגל קרושה וגפילטע פיש למרות שהם יכולים במקום זה לאכול סטייק צלוי עסיסי. אתה ממשיך לקחת אורח חיים קצר ימים שאין לו שום קשר לאורח החיים שדת הפליאו טוענת שהתקיים במשך 2 מיליוני שנים וטוען שזו ההוכחה לכך.

אגב, לדבריך שהשימפנזה אוכלת בשר רק בגלל שלקחנו לה את שטחי המחיה, למה הגורילות לא צדים?


יש בעלי חיים שקל להם יותר להסתגל למזונות אחרים ויש שלא, ולכן הם נכחדים. השימפנזה מצליח לשרוד כי הוא מסתגל למזונות אחרים אבל הבונובו, שזהה לשימפנזה כמעט לחלוטין, נמצא בסכנת הכחדה. אל תשכח גם שהתפשטות האדם היא תופעה שלא הייתה מוכרת בטבע מבחינת התפשטות של מין כלשהו, לאחר שהאדם החליט לנכס לעצמו את כל המזון בעולם. עד להתפשטות האדם חיו המינים בטבע בסוג של "סימביוזה" מעגלית, כלומר: יש לנו הרבה טרף => האוכלוסיה שלנו מתרבה ומשגשגת => הטרף שלנו מצטמצם => האוכלוסיה שלנו מצטמקת => הטרף שלנו מתרבה ומשגשג. וחוזר חלילה. בני האדם שברו את המעגל הזה.

האם החיידקים נמצאים גם בבשר שרק כעת נשחט? הציידים יכולים לאוכלו במצב טרי יחסית. איך השימפנזים החיים בחום האפריקני לא מתים מהבשר שהם אוכלים? ובשונה מהאדם הקדמון, להם אין כלים לחותכו, ולכן לפי העדויות לוקח להם שעות ארוכות לאכול בבון, ובנתיים מתרבים החיידקים בבשר. אז איך הם לא מתים מזה?


אתה כנראה לא מבין מה תפקיד החיידקים בטבע. תפקידם הוא לפרק חומר אורגני. ברגע זה יש מיליארדי חיידקים בין הפרצוף שלך למסך המחשב, ואם לא עלינו תחטוף עכשיו התקף לב ותמות הם יתחילו לפרק אותך. אבל שוב, אין כאן כל סיבה להתווכח, כי אתה יכול להוכיח לי שאני טועה בקלות רבה. בפעם הבאה שאתה רואה חתול נדרס, גש אליו ותטרוף אותו, ואז תספר לי איך היה.

יחמור צב ופילים, האם הם שומניים או לא


לא צריך פה שום מחקר מדעי על מאובנים כי בעלי החיים האלה קיימים כיום ואתה יכול לחזות במו עינייך שבעלי החיים האלה שריריים ולא שמנים. גם לי בתור בעל חיים טרופי שנוהג להפעיל את הגוף יש 5% שומן, וכך יהיה גם לצבי וליחמור ולפיל. כמו שלא ייתכן אדם עם 50% שומן גוף שירוץ מרתון, כך גם לא ייתכן יחמור עם 50% שומן שירוץ בסוואנה. ולמרות שמיקי בן דור מסתמך על חוקרים, אני אשמח להבין איך בדיוק מסיקים את אחוז השומן בבעל חיים קדמוני מסוים על פי העצמות שלו.

אינני מתמצא מספיק. היה לי נשמע מוזר שבטבע יהיה כזה בזבוז, לקחת חלבונים יקרים עבור קלוריות.


לא הבנתי מה כוונתך בחלבונים יקרים. מה עוד הטורף יעשה עם החלבונים שהוא אוכל? ושוב אני שואל אותך, גם אני, בתור גוש בשר מהלך, שבבשרו אין פחמימות ורק 5% שומן, ממה לעזאזל אני מורכב חוץ ממים?

אגב, האם באמת האסקימוסים אוכלים חלבונים לקלוריות? הם לא מרגישים לבד שעודף הבשר כבד להם? אני שיערתי (ללא מקור כלשהו) שהם אוכלים עד 120-170 ג' חלבון מבשר, ועיקר הקלוריות שלהם משומן. שהרי לא חסר להם שומן, ושומן הוא דבר טעים. אז למה להם לאכול בשר חלבוני שהוא מזון כבד מהניסיון. גם פה זו שאלה של עובדות - אם המציאות כמוך אז לא אמרתי כלום. אך השאלה אם יש לך מקור.


מעניין שאתה כל הזמן זורק אקסיומות נטולות מקור ואז מבקש ממני מקור. את מוזמן לגגל rabbit starvation. כמובן שהאסקימוסים אוכלים בעיקר שומן, אבל קורה לעתים שמקורות המזון שלהם מתמעטים והם נאלצים לצוד בעלי חיים דלי שומן, במקרה זה הם נאלצים לאכול כמויות גדולות של חלבון, שגוף האדם לא מסוגל להיזון עליהן לאורך זמן.

אתה יכול אמנם להעלות המון טענות, כמו שגם השימפנזים צדים או הסברה שאי שם בעבר אפריקה קפאה והפירות נעלמו ובעלי החיים השמינו. אבל אתה לא יכול בשום אופן לטעון שהסברות האלה מוכחות מבחינה מדעית. אתה רשאי להאמין להן כרצונך, אבל זה לא מדע.
לתשומת לבכם, המענה בפורום מעצם טיבו מוגבל וחלקי בלבד ואין לראות בו תחליף לייעוץ תזונתי מקצועי פרטני ו/או לבדיקה, אבחון וייעוץ על ידי רופא.
סמל אישי של המשתמש
יונתן
 
הודעות: 938
הצטרף: ש' דצמבר 31, 2011 2:46 pm


תגיות נושא

תזונת האדם הקדמון

חזור אל 30 בננות ליום

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 9 אורחים

cron