ד"ר תל אורן

הפורום הראשי של 30 בננות ליום

ד"ר תל אורן

הודעהעל ידי אשד » ש' נובמבר 17, 2012 2:53 pm

צהריים טובים,

נכחתי בשתי הרצאות שהיו לאחרונה לד"ר עדיאל תל אורן בתיאטרון גבעתיים (אתמול ולפני שבוע וחצי), והוא הביא הסתייגות מסוימת מתורתו של ד"ר דאגלס גראהם. הוא גם כתב בעמוד שלו בפייסבוק את הדברים הבאים (שבאו כחלק משרשור ארוך יותר):

1. In Nature there are no juicers... all fruits and plants and even animals are eaten in their natural, wholesome, unprocessed state. The fiber and slower eating/chewing, plus the smaller quantities, give the liver the time to process the fructose, if the liver is healthy (no previous damage!).
2. SOME people (not everyone, but nowadays the number is rising and perhaps 80-85% of western people) suffer from fatty liver, for many reasons that I mentioned in many of my lectures, reasons that are based on scientifically accepted textbooks of physiology and other articles. Some of the reasons include fasting, starvation, and rapid/large fructose exposure that overwhelms the liver.
3. Each person has a different liver capacity, therefore "looking for rules" and thinking that "one size fit all" is illogical. SOME people can handle more fructose than others (their liver is less fatty and less poisoned), but SOME people can't even handle 2 bananas! And some people are just now gradually developing the problem, which takes time to show itself.
4. Just because a few people are successful (at least they APPEAR successful, but you don't KNOW how healthy they REALLY are - and they are not likely to share that info with you if they are "deeply attached" to their beliefs (because of money they earn as a result of their Internet activity or bacause of their ego or convictions) - it does NOT mean that MOST people will be. My clinical experience shows that many of them are unhealthy and unhappy, and many stick to their "diet religion" despite their obvious symptoms and deficiencies, "cheating" repeatedly to compensate for the impossible rules they are being told to follow (impossible for their physiology and emotions), and feeling guilty afterwards... And I know MANY who dropped that "set of rules" completely, moving to another approach. It is a big error, statistically and logically, to IGNORE ALL THESE PEOPLE just because of the unproven perception that A FEW SKINY ATHLETES are being "successful" with this diet. By the same logic, a person can say that EVERYBODY should smoke and drink just because A FEW smokers/drinkers seem to live happily to 105 (ignoring all the millions of people who died from heart attack and cancer, who are not visible and nobody is hearing their story...).

מעניין לשמוע מה דעתכם. אני שמתי מבטחי בדיאטת ה801010 הפרוטריאנית, ובחיים, כמו בחיים, מסתבר ששום דבר אינו מוחלט
אשד
 
הודעות: 8
הצטרף: ה' יוני 28, 2012 10:59 pm

Re: ד"ר תל אורן

הודעהעל ידי minnymoony » ש' נובמבר 17, 2012 6:22 pm

מה התזונה המומלצת לפי ד"ר תל אורן?
מה הוא המליץ בהרצאות שלו?
minnymoony
 
הודעות: 11
הצטרף: ג' יולי 31, 2012 7:22 pm

Re: ד"ר תל אורן

הודעהעל ידי אשד » ש' נובמבר 17, 2012 8:41 pm

יש לו PDF הנקרא "עשרת המזונות". אתה יכול לשלוח מייל לisrael@ecopolitan.com ולבקש שישלחו לך אותו. הייתי מצרף את המסמך לתגובה אבל לא מצאתי דרך :roll:
אגב אוסיף שלפי זכרוני הוא מאוד מעריך את ד"ר גרהאם, אך כאמור הוא אינו יכול להסכים עם תורתו במאה אחוזים...
אשד
 
הודעות: 8
הצטרף: ה' יוני 28, 2012 10:59 pm

Re: ד"ר תל אורן

הודעהעל ידי spector1 » ש' נובמבר 17, 2012 8:54 pm

בלי לפגוע ביכולתו המקצועית, יש לו מראה והתנהגות של איש מכירות משופשף. באופן ישיר ועקיף הוא מזמין את הקורא לבוא אליו לכל מיניי איבחונים מסובכים. הוא ממליץ לרכוש דרכו תוספי תזונה. אם הוא היה ממליץ על ירקות ופירות לא היה לו מה למכור.
spector1
 
הודעות: 39
הצטרף: ה' יוני 14, 2012 11:08 am

Re: ד"ר תל אורן

הודעהעל ידי ירדן » ש' נובמבר 17, 2012 9:50 pm

לפעמים נראה שעדיאל כאיש עסקים רוצה שנאמין שאין באפשרותנו להיות בריאים בלעדיו. רק אם נאזין לכל ההרצאות שלו (שאני אגב הייתי ברובן) ורק אם נשלם לו מאות שקלים לייעוץ ורק אם נקנה באלפי שקלים את התוספים שהוא ממליץ עליהם אז נהיה בריאים. לטענתו לאכול רואו זה לא בריא אלא אם כן זה הרואו הגורמה עתיר השומן והמיובש שהוא מוכר ביוקר במסעדה שלו במיניאפוליס. אנחנו הרסנו במשך שנים את הבריאות שלנו ורק בעזרתו נוכל לקבל אותה בחזרה.

למדתי הרבה מאוד מההרצאות שלו ומכל המאמרים שבאתר שלו אבל בכל זאת למדתי עוד דבר אחד חשוב והוא לא לקחת את כל מה שהוא אומר כמובן מאליו. למשל הוא אומר לנו- אל תאכלו הרבה פירות ובמקום זה תאכלו מזון מבושל ומזון מיובש (שדלים מאוד בנוזלים) ותאכלו מלח (שבין היתר מייבש) אבל תשתו רק שתי כוסות מים בשבוע. מצד אחד הוא אומר לנו לאכול לפי הטבע ומצד שני הוא מעודד אותנו לאכול דברים שלא קיימים בטבע כמו שמן קוקוס (שומנים יציבים קיימים בכל הפירות והירקות). הוא מעודד אותנו לאכול הרבה שומן שלא באמת נחוץ לגוף שלנו רק כדי שיהיה לנו איפה לאגור רעלים במקום שנפטר מהם אחת ולתמיד על ידי תזונה טבעית ונקיה, וכך רק הוא יוכל לעזור לנו עם ה"ניקוי רעלים המדעי" שלו. כל התיאוריה שלו לגבי כיס המרה שלכאורה מוכיחה שנועדנו לאכול יותר שומן לא מוכיחה בעצם שום דבר פרט לכך שיש לנו את היכולת לעכל שומנים (שקיימים גם בכל פרי וירק) ושבתקופות בהם מבשילים הפירות השומניים והאגוזים הייתה לנו אפשרות לאכול מהם יותר ועל כן יש לנו יכולת לאגור מרה.

כמו שעדיאל מכניס את המילה מדע לכל משפט באותה המידה גם ד"ר גרהם יכול לעשות את אותו הדבר ולתת את כל ההסברים הפיזיולוגיים, הביוכימיים והאנתרופולוגיים למה הוא צודק ועדיאל טועה. בכל מקרה לזרוק סיסמאות לאוויר ולהגיד מדע מדע זה כל רופא יודע לעשות וכולנו יודעים שהמדע יכול להיות מוטעה ומטעה.

כל המחקרים על נזקי הפרוקטוז נעשו על פרוקטוז מזוקק ולא על פירות. אבל אם עדיאל צודק אז כל אותם פרוטריאנים שאוכלים כך כבר 20-30 שנה כמו לדוגמא דאגלס גרהם, לורן לוקמן, דון בנט, רוברט לוקהרט, אן אוסבורן וכל אותם פרוטריאנים שאנחנו רואים באינטרנט שמתמידים כבר 5-10 שנים או יותר כנראה סובלים יותר מכולנו מכבד שומני. היגיינה הטבעית שמה את כל הכוח בידיים שלנו ואומרת שלגוף שלנו יש את היכולת לרפא את עצמו אם רק נותנים לו את ההזדמנות. עדיאל, כמו רופאים אחרים, אומר לנו שזה לא נכון ושרק הוא יכול לעזור לנו להגיע לבריאות. האם הבריאות הכי טובה היא רק זאת שהוא יכול לספק לנו? או שרק ככה הוא רוצה שנאמין?

בת חן כתבה-
"תפקיד המים בפרי הינו למתן את ריכוז הסוכר ביחס למים".
כוונה במשפט היא לאפשר ספיגה הדרגתית בניגוד לכזאת שמתרחשת בבת אחת (בין אם היא אחרי שעתיים ובין אם היא אחרי חצי שעה) ובנוסף במילים "ביחס למים" הכוונה היא שתפקיד המים גם בפרי וגם בגופנו הוא לדלל ריכוזים, בין היתר של סוכר ובנוסף המים מהווים מוליך דרכו עוברים חומרים מחוץ לתא ולתוך התא.
היה לי חשוב שתבין את ההבדל המהותי בין הפרוקטוז לגלוקוז כיוון שכתבת בהודעה הראשונה בנושא כי לדעתך מקור הבעיה הוא הפרוקטוז ועייפות הכבד כתוצאה ממעמסת הפרוקטוז.
קודם כל שים לב לכך שציינתי כי כאשר אנו מוציאים את המים מהפרי, הפרוקטוז כמו שאר הסוכרים לא נמשך לסיב, לא נקשר אליו ועל כן נשאר פעיל, כלומר יכול להיכנס אל זרם הדם דרך דופן התא במעי, משם לכבד בעיקר וכל השאר ידוע, אם המים נשארים בפרי , הסוכר נמשך אליהם ונקשר לסיבים, רוב רובו של הפרוקטוז בדגש על פרוקטוז נשאר בצורה הזו וכך הוא גם יוצא מגופנו (בניגוד כמובן לפרוקטוז מזוקק שלא קשור לסיב, נמצא בצורתו החופשית ולכן מועד לפורענות), כשאתה צורך פירות יבשים הדבר דומה לצריכת פרוקטוז מזוקק מהסיבה הזו בדיוק - כי הוא לא קשור לשום דבר ונשאר פעיל, אגב על כן גם טעמם של תמרים יבשים מתוק יותר מטעמם של תמרים טריים כיוון המתיקות קשורה ביחס בין הפרוקטוז לגלוקוז ולשאר חדי הסוכר בפרי וקשורה גם במי מהם מצוי בצורה חופשית יותר בפרי, הפרוקטוז כידוע מתוק יותר מהגלוקוז (על כן משתמשים בו בתעשייה, בכמות מעטה ניתן להמתיק יותר מאשר בשימוש בגלוקוז או בסוכרוז) ועל כן כפרי יבש שבו רוב הפרוקטוז חופשי מאשר כשהיה בפרי טרי נרגיש אותו יותר, וטעם הפרי יהיה מתוק יותר כיבש לעומת הטרי.
הכוונה הסופית היא שרוב הפרוקטוז (כמובן לא כולו כי אין דבר כזה בגוף האדם תהליך שהוא שחור או לבן, אלא עיכוב או זירוז) יישאר קשור לסיבי הפרי, ייצא כמו שהוא נכנס ולעומתו הגלוקוז שהוא פחות ריאקטיבי מהפרוקטוז ייכנס לזרם הדם, ועל כך יעידו העובדה כי גם הפרוקטוז עצמו צריך גלוקוז בכדי להיכנס לתא בדיפוזיה (רבים חושבים שהדיפוזיה משמעותה שהפרוקטוז נכנס כמו שהוא לתא, אך הנכון הוא שהגלוקוז הוא זה שמכניס את הפרוקטוז בתהליך הדיפוזיה - דיפוזיה תלוית גלוקוז) בנוסף בכל תאי הגוף קיימים אנזימים בכמות גדולה יחסית לייצור ATP מגלוקוז אך רק בכבד ובשרירים קיימים אנזימים לפירוק הפרוקטוז בצורה משמעותית, והם מצויים הרבה פחות בשאר תאי הגוף.
המבנה שלהם עושה את ההבדלים, הטבע תכנן את המבנה שלהם בצורה שמעידה על הסוכר העדיף לגוף.

http://www.30bananotleyom.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=28&start=40#p269

at least they APPEAR successful, but you don't KNOW how healthy they REALLY are

את אותו הדבר אפשר להגיד גם עליו (גם אם למעשה ישנם פרוטריאנים שנראים הרבה יותר בריאים ממנו).

because of money they earn as a result of their Internet activity or bacause of their ego or convictions

כסף, אגו? אני לא יודעת אם לצחוק או רק להניד את ראשי בתסכול על הצביעות שבמשפט הזה.

My clinical experience shows

מילות הקסם... איך באמת אפשר להתווכח עם כל הנסיון לכאורה שהוא אומר שיש לו בנושא. אולי הוא פגש כמה בודדים שניסו לעשות 811 ולא עשו את זה כמו שצריך ולכן נכשלו וזה ה- clinical experience שלו. יכולות להיות סיבות רבות למה אנשים נכשלים כשהם מנסים לעשות 811. הסיבה הראשונה היא שהם לא באמת עושים 811. לדוגמא הרבה אנשים לא אוכלים מספיק קלוריות או לא אוכלים מספיק עלים ירוקים או אוכלים יותר מידי שומן וזה מה שעושה את ההבדל, חוץ מזה לבריאות שלנו יש הרבה גורמים שהם מעבר לתזונה. למשל אדם שלא ישן מספיק שעות בלילה הבריאות שלו תסבול מכך לא משנה כמה התזונה שלו טובה. כמו שגרהם אומר- You are only as healthy as your weakest link.

their "diet religion"

811 היא הדת שלנו וד"ר גרהם הוא האלוהים שלנו... כמה קל לאנשים להשתמש במילים כאלו בשביל להוריד מהערך ולזלזל באחרים ולהאדיר את עצמם. על ידי הפיכתנו לקיצוניים וקנאים דתיים כך הוא יכול להתחמק מנתינת תשובות אמיתיות. כמו מר קדמוני ו"דת הוגניזם" שלו כך גם עדיאל. נראה אותם כותבים מאמר שלם שמסביר איך בדיוק 811 וטבעונות נופלים על ההגדרה של דת כפי שאנחנו עשינו על הפליאו. ואגב, למי שלא יודע עדיאל מגדיר גם את הטבעונות כדוֹגְמָה.

that A FEW SKINY ATHLETES

SKINY? בטח, בעולם של שמנים כל אדם שיש לו אחוזי שומן בריאים, שהם כמובן מתחת לממוצע, נחשב רזה מידי. די ברור מהמשפט המזלזל הזה שהוא לא מכיר את עבודתו והתמחותו של גרהם עם ספורטאים ולא ראה ולא שמע על כל האנשים והספורטאים הרזים אך גם שריריים וחטובים שעושים 811 לאורך זמן ומשגשגים על זה. וחוץ מזה שברוב ענפי הספורט אפשר לראות אחוזי שומן מאוד נמוכים. זה דבר הכרחי להצלחה וככה בדרך כלל נראים אנשים עם כושר ברמה גבוהה. לא נראה אף רץ מרתון, רוכב אופניים או קופץ לגובה עם עודפי שומן כי כל שומן עודף פשוט נותן למתחרים שלהם יתרון...

ועוד להשוות את זה לקומץ אנשים שמעשנים סיגריות ולא מתים בטרם עת... זאת השוואה מניפולטיבית ופופוליסטית שמסיתה את תשומת הלב לנושא שאינו רלוונטי ואין לה שום מקום בדיון כזה.
לתשומת לבכם, המענה בפורום מעצם טיבו מוגבל וחלקי בלבד ואין לראות בו תחליף לייעוץ תזונתי מקצועי פרטני ו/או לבדיקה, אבחון וייעוץ על ידי רופא.
סמל אישי של המשתמש
ירדן
 
הודעות: 2969
הצטרף: ש' דצמבר 31, 2011 2:47 pm

Re: ד"ר תל אורן

הודעהעל ידי ירדן » ש' נובמבר 17, 2012 9:56 pm

הנה רשימת עשרת המזונות המומלצים על ידי עדיאל:
עלים ירוקים כהים, פירות, ירקות ממשפחת המצליבים, אגוזים וזרעים, ירקות, שמנים שמקורם בפירות (אבוקדו, קוקוס, זית), קטניות, אצות, דגנים וירקות שורש.

מעניין שהפירות הם במקום השני ברשימה....
לתשומת לבכם, המענה בפורום מעצם טיבו מוגבל וחלקי בלבד ואין לראות בו תחליף לייעוץ תזונתי מקצועי פרטני ו/או לבדיקה, אבחון וייעוץ על ידי רופא.
סמל אישי של המשתמש
ירדן
 
הודעות: 2969
הצטרף: ש' דצמבר 31, 2011 2:47 pm

Re: ד"ר תל אורן

הודעהעל ידי אשד » א' נובמבר 18, 2012 12:33 am

היי ירדן, תודה רבה על תשובתך המפורטת, אני מאוד מעריך זאת [=
בהחלט כתבת דברים שמשכו את תשומת ליבי, ואחרי שהייתי בהרצאות שלו וקראתי את הפעילות שהוא עושה ברחבי העולם (למשל הייעוץ התזונתי שהוא מוביל בנפאל..) מאוד התרשמתי ממנו, אני לא אומר שהוא טלית שכולה תכלת, אבל קצת קשה לחשוב שהוא כזה ממולח ו"ערמומי" כמו שהצגת. אך כמובן יש סיכוי לכך ומכיוון שאני עדיין בודק ומחפש בעניין התזונה, אני גם לא שולל זאת. לתל אורן יש המון ידע והמון תארים תזונתיים ורפואיים כאלו ואחרים ואולי הוא צודק בדבריו כשהוא אומר שתזונת הפרוטריאניזם אינה מתאימה לכל אחד, במיוחד לכאלה שהכבד שלהם לקוי. בנוסף עדיאל מבסס את מה שהוא אומר גם על התיאוריה הפליאו אנתרופולוגית ה-semi aquatorial לפיה ההומו סאפיינס התפתח מפרימאט הבונובו (והפרובוסקוס), וכך הוא מציג את דבריו כקרובים לטבע ולכן נכונים יותר, מי יודע... אולי גם ד"ר גרהם אינו יודע הכל, בסופו של דבר מדובר במכלול הפיזיולוגיה, הביוכימיה והביולוגיה של גוף האדם וקשה להגיע למסקנות אם לא מכירים את המכלול הזה על בוריו, מכלול שאני בספק אם מישהו מסוגל להבינו כיום בצורה מספקת כדי להגיע למסקנות חד-משמעיות בנושאי תזונה. ובכן עד כאן מחשבותיי :)
אשד
 
הודעות: 8
הצטרף: ה' יוני 28, 2012 10:59 pm

Re: ד"ר תל אורן

הודעהעל ידי ירדן » א' נובמבר 18, 2012 11:25 am

אשד, הכוונה שלי לא הייתה להציג אותו כדבריך במילים כל כך קשות כמו ממולח וערמומי. יש לי הרבה כבוד אליו ואני נוהגת להפנות אנשים להרצאות שלו ביוטיוב ולמאמרים באתר שלו גם אם אני לא מסכימה עם חלק מסויים מהגישה שלו ורואה את הסתירות שבה. כפי שאמרתי אני בעצמי הולכת להרצאות שלו והפקתי הרבה מהידע שלו, רק שלמדתי לא להפוך אף אחד לגורו שלי (אני לא אומרת שזה מה שאתה עושה אלא מדברת באופן כללי) ובטח שלא לחשוב שכל אחד שיש לו תואר (או כמה תארים) בהכרח יודע יותר טוב מאדם ללא תארים או מאדם עם תארים אחרים. למשל אם תשאל את ד"ר בועז לוי, Ph.D, מהנדס מזון וביוטכנולוג, מומחה לכימיה וביוכימיה הוא יענה לך כמו בת חן (בציטוט ששמתי) שרוב הפרוקטוז שבפירות טריים אינו נספג בגלל הקשירה לסיבים ובגלל הריאקטיביות שלו לעומת גלוקוז.

אני מצטערת אם התגובה שלי נשמעה קשה כל כך, אני מניחה שזה בעיקר בגלל שהפיסקה האחרונה שלו באמת הייתה לא לעניין, בעיקר לאדם עם כל כך הרבה ידע, ומלאה במשפטים שלא באמת אומרים שום דבר אבל נשמעים מאוד משכנעים. מאוד מפריע לי שאנשים מתבטאים בצורה דמגוגית.

אני לא חושבת שצריך לעשות 811RV בכל מצב, לעיתים צריך להתאים את עצמנו למצב הקיים, בהתאם למצבנו הבריאותי ובהתאם לאפשרויות שלנו, ולהפיק ממנו את המירב. למשל אדם עם מחלות מעי דלקתיות לא יכול מיד לקפוץ ל-100% 811RV אבל זו כן התזונה הטובה לו בהמשך, או במצבים בהם אין פירות איכותיים או אין מספיק פירות וצריך להתפשר ולאכול גם מזונות אחרים כי הרעבה או חסרים תזונתיים בטח שלא מועילים לאף אחד.
לתשומת לבכם, המענה בפורום מעצם טיבו מוגבל וחלקי בלבד ואין לראות בו תחליף לייעוץ תזונתי מקצועי פרטני ו/או לבדיקה, אבחון וייעוץ על ידי רופא.
סמל אישי של המשתמש
ירדן
 
הודעות: 2969
הצטרף: ש' דצמבר 31, 2011 2:47 pm

Re: ד"ר תל אורן

הודעהעל ידי ירדן » ב' נובמבר 19, 2012 10:08 am

רציתי להוסיף משהו קטן.

אי הסכמה או ביקורת הן לא דבר רע לדעתי וזה בסדר כל עוד זה נעשה לעניין ובטעם טוב ובלי כוונה לפגוע או לזלזל. זה בסדר לקבל ביקורת, לתת ביקורת או להגיב לביקורת וזה לא חייב להפוך למשהו לא נעים או לסוג של "יריבות". ביקורת יכולה לעזור לנו ולאחרים ללמוד ולהתפתח.

גם בתוך קהילת ה-Low Fat Raw Vegan יש מעט אי הסכמות וביקורת. יש את אלו שבעד לאכול המון ויש את אלו שבעד להמעיט באוכל ומאוד מבקרים את גישה הראשונה, יש את אלו שלא מפריע להם לתבל את האוכל בשום, בצל ותבלינים ויש את ההיגייניסטים שמתנגדים לאכילה שלהם לגמרי, יש כאלו שבעד צום וחושבים שהוא הכרחי לניקוי הגוף ויש כאלו שמתייחסים לצום כאקט קיצוני שאינו נחוץ. אז מה? לא חייבים להסכים על הכל וגם אם יש שם ביקורת עדיין כולם חברים.

:)
לתשומת לבכם, המענה בפורום מעצם טיבו מוגבל וחלקי בלבד ואין לראות בו תחליף לייעוץ תזונתי מקצועי פרטני ו/או לבדיקה, אבחון וייעוץ על ידי רופא.
סמל אישי של המשתמש
ירדן
 
הודעות: 2969
הצטרף: ש' דצמבר 31, 2011 2:47 pm

Re: ד"ר תל אורן

הודעהעל ידי אשד » ג' נובמבר 20, 2012 7:17 pm

אין ספק. מכיוון שיש כל כך הרבה דעות בנושאי תזונה, השיתוף והביקורת מאנשים שונים היא הכרחית ועל כן אין לי אלא להודות לכם. זה גם עוזר להכניס לפרופורציות.
עד השאלה הבאה =]
אשד
 
הודעות: 8
הצטרף: ה' יוני 28, 2012 10:59 pm


תגיות נושא

פרוקטוז, שומן, היגיינה טבעית

חזור אל 30 בננות ליום

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 7 אורחים

cron