תגובה לא טובה מהאכילה המרובה כ"כ של הפירות?

הפורום הראשי של 30 בננות ליום

Re: תגובה לא טובה מהאכילה המרובה כ"כ של הפירות?

הודעהעל ידי אביב פלד » ה' מרץ 29, 2012 9:21 pm

לירדן, באמת תודה על ההצעה המפורטת, אני אשקול אותה בכיוון חיובי.
האמת שהמחשבה הראשונה שלי היתה, להשיב שהניסיון לא יעזור, כי גם אם הוא יצליח כפי שכולנו מקוים, הרי גם באטקינס לדוגמה, שהיא דיאטה גרועה לדעת כולנו (כן! כפי שאת קוראת! אני סבור שהיא גרועה, וזאת גם אם יוכח ב100% שאכלנו 7 מיליון שנה בשר. ולא אכנס כרגע לסוגיה זו), גם בה חלק מהמִתְּנסים מרגישים בתחילה מצוין, וכן בעוד דיאטות או שיטות ריפוי גרועות אחרות. אני מכיר אנשים שהתרפאו ע"י שמן פשתן וכדו', על אף שדעתי שבטווח הרחוק הם מזיקים.
ושלכן לא יעזור להוכיח הצלחה בפועל, אלא עלי להבין ברמה התיאורטית, ולכן חוזרת שאלתי וכו'. אך במחשבה שניה החלטתי לשקול את ההצעות ברצינות ובפתיחות. ולו רק מחמת הכבוד שאני רוחש לכם ולנכונותכם לסייע.
אני מאוד עמוס בימים הקרובים, ומקוה להתפנות בקרוב ולטפל בהצעותיך.

לבת חן, תודה על ההסבר המענין, הוא חדש לי לחלוטין.
אני מבין מדבריך שפרוקטוז של פירות ברובו לא נספג לדם ויוצא עם ההפרשות, וזה ממש הדהים אותי. שהרי בכל טבלאות התזונה כוללים את כל הפחמימות שבפירות בחישוב הקלוריות, ואם הפרוקטוז שבתפוח ברובו לא נספג, למה שיכלל בקלוריות?
והאם דבר זה מקובל במדע? ומכל המעט שראיתי, השתמע שהם סבורים שהפרוקטוז שבפירות נספג (ויש כאלה שאף נלחמים בפירות בגלל נזקי הפרוקטוז לכבד וכו').
וכשהסוכר בפרי הוא סוכרוז (וכמו ברוב הפירות, ולא כמו בתמרים), שאז הפרוקטוז הוא 50% מהסוכרוז, וכשהפרוקטוז עוד היה בקשר מולקולרי עם הגלוקוז (חלק מהסוכרוז, כלומר לפני האכילה) הוא לכאורה לא היה קשור בפני עצמו לסיבים שבפרי, שהוא מולקולה אחת עם הגלוקוז. האם גם אז אחרי פירוק הסוכרוז בעיכול לגלוקוז ופרוקטוז, הפרוקטוז נקשר לסיבים ולא נספג ברובו?
ואגב, אם זה לא נספג אלא ממשיך הלאה למעי הגס, האם כך זה לא מסייע לפרזיטים?
אביב פלד
 
הודעות: 121
הצטרף: ה' מרץ 22, 2012 7:35 am

Re: תגובה לא טובה מהאכילה המרובה כ"כ של הפירות?

הודעהעל ידי ירדן » ו' מרץ 30, 2012 12:47 pm

אמנם זה לא עונה על השאלה שלך ואני אתן לבת חן לענות על זה, אבל אני כן רוצה להוסיף פה משהו לגבי קלוריות ולמה לא כולן משמשות את הגוף כאנרגיה. כתבתי על זה כבר כמה פעמים באתר אז אני מעתיקה לפה את הדבר האחרון שכתבתי לגלי לפני יומיים:

אכילה של פירות וירקות בלבד אינה דומה לאכילה של מזון מבושל/מעובד/צמחי או מהחי מבחינת הגוף. יש דבר שנקרא האפקט תרמי של המזון וכשעוברים מכל תזונה שהיא לתזונת פירות בהכרח הגוף צריך יותר קלוריות על מנת לשמור על המשקל שלו. גם כשעוברים למשל מתזונה מהחי שהיא עתירת שומן ודלה בסיבים לתזונה צמחית עתירת סיבים יורדים במשקל גם אם בפועל אוכלים את אותה כמות קלוריות, או כשעוברים מתזונת ג'אנק טבעוני לתזונה מלאה טבעונית. לעומת מזונות אחרים העיכול של הפירות והירקות מהיר יותר והאפקט התרמי שלהם גבוה יותר. כל מזון שאנחנו אוכלים הגוף צריך להשתמש בחלק מהקלוריות שבו בשביל לעכל ולספוג אותו, אך המטבוליזם של חלבונים, שומנים ופחמימות שונים אחד מהשני ולכן הגוף משתמש במספר קלוריות שונה עבור ה"טיפול" בכל אחד מהם. לחלבונים יש אפקט תרמי הכי גבוה אך עודף חלבונים מהווה עומס גדול על מערכות הגוף ויש בכך סיכונים בריאותיים ובנוסף כל המזונות החלבוניים מאוד מגיעים עם הרבה מאוד שומן (בשר, חלב, ביצים..). לשומנים יש את האפקט התרמי הכי נמוך וכמעט כל הקלוריות שמגיעות משומן נשארות בגוף כשומן ולא נשרפות כחום בזמן העיכול. האפקט התרמי של פחמימות גבוה בהרבה משל שומנים אך נמוך מעט משל חלבונים והוא תלוי בתכולת הסיבים. לדוגמא לפרוסת לחם מקמח מלא יש אפקט תרמי גבוה מאשר לפרוסת לחם מקמח לבן ולכן יותר קלוריות נשרפות כחום בזמן העיכול והספיגה של הפרוסה, ופחות קלוריות הולכות לשימוש כאנרגיה לגוף או למאגרי השומן אם הן בעודף.

כתבתי על כך גם בהודעות קודמות ויש שם שם קישורים לסרטונים ומידע נוסף בעניין שבוודאי יעניין אותך-
http://www.30bananotleyom.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=20
http://www.30bananotleyom.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=19

אפילו שומרי משקל הפסיקו לספור את הפירות והירקות כנקודות ומודים שלא כל הקלוריות שוות-
http://www.haaretz.co.il/gallery/1.1236452

טיפים לאכילת תמרים-
- לאכול תמרים עם חסה. כל חצי תמר בתוך עלה חסה מגולגל.
- יש אנשים שעושים שייק תמרים על ידי עירבול בבלנדר תמרים עם מים. לא ניסיתי בעצמי.

למרות שבמקרה שלך אם תחליט לנסות את אפשרות הראשונה שהצעתי ולא את המונו-בננה כדי שהנסיון הזה באמת ישקף לך מה שינוי תזונתי כזה יכול לעשות, כדאי מאוד שדווקא תימנע מפירות מיובשים או תוריד את הצריכה שלהם למינימום ותשתמש בטיפים שלמעלה.
לתשומת לבכם, המענה בפורום מעצם טיבו מוגבל וחלקי בלבד ואין לראות בו תחליף לייעוץ תזונתי מקצועי פרטני ו/או לבדיקה, אבחון וייעוץ על ידי רופא.
סמל אישי של המשתמש
ירדן
 
הודעות: 2969
הצטרף: ש' דצמבר 31, 2011 2:47 pm

Re: תגובה לא טובה מהאכילה המרובה כ"כ של הפירות?

הודעהעל ידי אביב פלד » ו' מרץ 30, 2012 3:34 pm

תודה מאוד ירדן. לגבי הקישורים, דומני שעברתי כבר על כל מה שלא באנגלית (אך לצערי הרוב באנגלית).
כתבת ש"לעומת מזונות אחרים העיכול של הפירות והירקות מהיר יותר והאפקט התרמי שלהם גבוה יותר". אם נשווה לדוגמה פירות חיים לאורז מלא מבושל, מה ההסבר שדוקא בגלל שעיכול הפירות מהיר יותר לכן יש יותר אפקט תרמי, הרי לכאורה ההיגיון היה הפוך, שבעיכול מהיר מתבזבזת פחות אנרגיה (שהרי מהירות עיכול הפירות לא נובעת ממאמץ מיוחד של מע' העיכול לזירוז הפעולה, אלא מהמבנה הפשוט יחסית של הפרי). והרי פירות מתעכלים בקלות רבה מאשר אורז, אז למה מתבזבזת יותר אנרגיה בעיכולם מבעיכול האורז?
אביב פלד
 
הודעות: 121
הצטרף: ה' מרץ 22, 2012 7:35 am

Re: תגובה לא טובה מהאכילה המרובה כ"כ של הפירות?

הודעהעל ידי ירדן » ו' מרץ 30, 2012 5:59 pm

בגדול מה שניסיתי להגיד זה שפחמימות לא משמינות אלא אף גורמות לגוף לשרוף יותר קלוריות לעומת מזונות עתירי שומן ולכן כדי לשמור על המשקל צריך לאכול יותר. גם אני כשאכלתי תזונה טבעונית מבושלת שהייתה בריאה "בצורה קיצונית" על פי כל הכללים המקובלים בכל זאת אכלתי הרבה פחות סיבים והרבה יותר שומן מהיום, ולכן פחות קלוריות נשרפו כחום אלא נשארו לשימושו של הגוף.

גם כשעוברים מתזונה רגילה לתזונה בסגנון ד"ר מקדוגל/ד"ר ניל ברנרד, כלומר תזונה טבעונית-דלת-שומן-מבושלת על בסיס מזונות עמילניים, ירקות ופירות יורדים במשקל. הסיבה היא שכשיורדים מהמזון המעובד העתיר בשומן ועוברים למזון דל שומן ועתיר בסיבים אז הגוף שורף יותר קלוריות בתהליך העיכול.

עצם זה שפירות וירקות מתעכלים במהירות לעומת עמילנים מביא לכך שמעבר המזון במערכת העיכול הוא מהיר יותר ולא נותרת פסולת מיותרת במעיים ובדרך כלל כל מה שאכלנו היום עד מחר כבר יהיה בחוץ. אנשים שאין להם 2-3 יציאות ליום סוחבים במעיים שלהם הרבה פסולת מה שמעלה את משקלם והיקף המותניים שלהם. אז תאר לך מה קורה לאנשים שיש להם יציאה פעם בשלושה ימים או פעם בשבוע-שבועיים...

לגוף שלנו הרבה יותר קל לעכל פירות וירקות מכל מזון אחר כי הוא לא צריך לפרק את הקלורינוטריאנטים שבהם לאבני הבניין. ההבדל באפקט התרמי של פירות וירקות לעומת דגנים קשור כנראה לתכולת הסיבים. אם נקח לדוגמא בערך 100 קלוריות מדוחן מבושל, 100 קלוריות מאורז מלא מבושל, 100 קלוריות מבננה, 100 קלוריות מאפרסמון, 100 קלוריות מעגבניה, 100 קלוריות מכרוב ו-100 קלוריות מחסה נגלה את הדבר הבא-
בדוחן יש 1.1 גרם סיבים, באורז המלא יש 1.8 גרם סיבים, בבננה יש 3.1 גרם סיבים, באפרסמון יש 5.4 גרם סיבים, בעגבניה יש 7.2 גרם סיבים, בכרוב יש 10 גרם סיבים ובחסה יש 15.5 גרם סיבים תזונתיים.

נכון שלמשל ב-100 קלוריות של לחם מחיטה מלאה יש 3.7 גרם סיבים שזה יותר מאשר באורז/דוחן/קינואה אך זה לא דבר חיובי בגלל שמדובר בסיבים בלתי מסיסים שמגרים את רירית המעיים שלנו, גורמים ליצירת מוקוס ופוגעים בספיגת הנוטריאנטים. בנוסף, בהחלט כדאי להימנע מגלוטן.

בכל מקרה כשאוכלים תזונה נאה וטריה אוכלים הרבה יותר מזון וגם הרבה יותר סיבים מאשר בכל תזונה אחרת. אני לא מכירה אף אחד שאוכל בעיקר מזון מבושל ומגיע לכמות הסיבים שאנחנו מגיעים אליה או לכמות הירקות והעלים החיים שאנחנו אוכלים ליום.
לתשומת לבכם, המענה בפורום מעצם טיבו מוגבל וחלקי בלבד ואין לראות בו תחליף לייעוץ תזונתי מקצועי פרטני ו/או לבדיקה, אבחון וייעוץ על ידי רופא.
סמל אישי של המשתמש
ירדן
 
הודעות: 2969
הצטרף: ש' דצמבר 31, 2011 2:47 pm

Re: תגובה לא טובה מהאכילה המרובה כ"כ של הפירות?

הודעהעל ידי בת חן » א' אפריל 01, 2012 11:33 am

רציתי לחזק את דבריה של ירדן מעוד כיוון.
צריך להפריד בין עיכול של שומן ופחמימות לבין פירוק וניצול. עיכול הוא תהליך אחד, אני אתייחס לפירוק וניצול של חומרי המזון האלו.

האפקט התרמי של המזון מושפע בעיקר מתהליכי פירוק ניצול ולפעמים איחסון הרכיבים שהתקבלו. אמנם פירות מתעכלים בקלות ולכן לכאורה הגוף לא משתמש ביותר מידי אנרגיה שגורמת לפליטת חום בכדי לעכל אותם, אבל, אם ניקח שני מזונות בעלי אותו ערך קלורי, אך עם הרכב שונה, כשאחד הוא בעל אחוז פחמימות יותר גבוה והשני הוא בעל אחוז שומנים יותר גבוה נקבל אפקט תרמי שונה, מהסיבה הפשוטה שהשומנים הבאים מהמזון מנוצלים ליצירת ATP או מנוצלים לאגירה בצורה ישירה ופשוטה יחסית ללא שום קשר לעובדה שהוא מכילים יותר קלוריות לכל גרם לעומת הפחמימות.

הפחמימות לעומת זאת (שוב, לאחר העיכול!) לצורך יצירת ATP או לצורך אגירתן כשומן או גליקוגן דורשות תהליכים יותר ארוכים ומורכבים והם מלווים בפליטת חום גדולה יותר.
וזו הסיבה שפוטנציאל ההשמנה הוא אין סופי אתה יכול גם לצבור 5 טון של שומן את הפשוט תמות לפני זה מכל המחלות הנלוות, אך הפוטנציאל עצמו הוא אין סופי, לעומת זאת הגוף מקיים המון תהליכים כדי למנוע אחוז סוכר גבוה בדם, ישנה רמה מסויימת של היפרגליקמיה שהיא קטלנית בפני עצמה, ואת זה הגוף לא יכול לסבול, בוודאי לא לאורך זמן.
חשוב לא להתבלבל, קושי לעכל מזון אינו קשור לכמה ארוך ניצול תוצרי המזון הסופיים. מה שהופך את הפירות לטובים יותר גם בגלל שקל יותר לעכל אותם וגם כי האפקט התרמי שלהם גבוה יותר.

לגבי ענין הפרוקטוז.
קודם כל בכל פרי, יש המון סוגי סוכרים, אנחנו אמנם מזכירים לרוב או את הכל תחת פחמימות ובמקרה הטוב מחלקים לשלוש העיקריים פרוקטוז גלוקוז וסוכרוז, חשוב לדעת שמעבר לאלה ישנם עוד מונוסאכרידים בעלי 5 פחמנים, 4 פחמנים ו-3 פחמנים (אריתרוז, טריאוז, קסילוז וכו) ואותם לרוב לא מזכירים כלל כיוון שכמותם זניחה, אע"פ שהם נותנים אנרגיה קלוריות מסויימת.
דבר שני, מספר הקלוריות במזון הוא תחשיב בדר"כ של סך כל הסוכרים לעיתים הזמינים ולעיתים לא, זה מאוד משתנה, ניתן לחשב לפי כמות הסוכרים סה"כ ויש שהגדילו לעשות ולפרט על פי מה זמין לנו בכלל ומה לא ובכל מקרה, ברוב המקרים זה תחשיב גס בלבד ולרוב אינו מבחין בין סוגי הסוכרים הפשוטים.
אבל אם כבר שאלת אז קח לדוגמא פירוט של אחוז הסוכרים הפשוטים בתאנים.
תאנה טריה - פרוקטוז 8.2% גלוקוז 9.6% סוכרוז 0.9%
תאנה יבשה - פרוקטוז 30.9% גלוקוז 42.0% סוכרוז 0.1%
שים לב מה קרה לסוכרים שכהפרי יובש, הסוכרים האלה היו שם גם כשהפרי היה טרי, הרי אין דבר כזה יש מאין (חוק שימור מסה) מה שהיה קודם בפרי נמצא גם עכשיו, אבל העובדה שאין מים ואין סיבים הפכה את אלה שעד עכשיו לא היו זמינים ולכן לא נספרו כאותם סוכרים פשוטים לזמינים כעת. שים לב בשני המצבים איזה סוכר הוא הדומיננטי.
האם דבר זה מקובל במדע? אני לא נוטה להאמין לרוב ספרי התזונה, רק לאלה שעומדים בהגיון מוחלט עם חוקי הכימיה והביוכימיה, רוב ספרי התזונה מקשקשים המון שטויות שנובעות לרוב מכך שזה שכתב אותם לא התעמק במדע שבענין, אני גם לא מאמינה לרוב במחקרים כי תמדי יש בהם אינטרסים. אחת הסיבות העיקריות שאני מאמינה בתזונה הזאת היא כי עד היום היא היחידה שעמדה בהגיון מוחלט עם חוקי הכימיה, שכמובן לא נכתבו בכדי לתמוך בה והיו קיימים עוד לפני שדאגלס גראהם נולד.

להילחם בפירות כי יש בהם פרוקטוז, הוא כמו בהרבה דברים בעולם התזונה, חצי אמת, אף אחד לא נותן הדעת לכימיה שבדבר וזה בדיוק מה שהתכוונתי, נכון בפירות יש פרוקטוז, אבל באיזה מצב? פעיל או לא פעיל? זה עושה את כל ההבדל הענק, סוכר שאינו פעיל כמו כל חומר שאינו פעיל, דוגמא יפה היא רב סוכרים, סיבים הם לא יותר משרשראות ארוכות ומסועפות של גלוקוזות, אך לחלק מהסיבים אין לנו את האנזימים הדרושים כדי לחתוך את השרשראות עד למצב של גלוקוזות ועל כן הם לא נספגים כלל, הדבר דומה לפרוקטוז , שברובו נשאר אינו פעיל כפי שהסברנו ועל כן אין הגיון להאשימו.
וחשוב שוב לדעת שחלקו אכן נספג אך חלקו הקטן, שכן כמו שאמרתי גלוקוז הוא העיקרי , הוא החשוב ביותר לגוף.
אני מציעה לך להסתכל בספר של אילני שם שאחוז הסוכרוז בפירות , הוא ממש לא 50 אחוז, הגבוה ביותר הוא בבננה 5.7-8.1%

כעיקרון אחרי שהסוכר מתפרק לחדי הסוכרים חלקו יכול להיקשר לסיבים מסיסים, בתנאי שיש מספיק מים בסביבה, ובתנאי שהסביבה מספיק בסיסית, כלומר יותר במעי פחות בקיבה, וחלקו כמובן לא נקשר ונספג לדם.
בת חן
 
הודעות: 242
הצטרף: ו' פברואר 24, 2012 11:58 pm

הקודם

תגיות נושא

שומן, פרוקטוז, ספרים מומלצים, תזונת האדם הקדמון, נזקי הבשר, חלבון, סוכרת, אפקט תרמי

חזור אל 30 בננות ליום

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: AhrefsBot ו 8 אורחים